Jan Cinert (Středa 6. dubna 2011)  ⇑

Bez satelitního snímku stavu pražského meandru z prvních století n. l. to asi jednoznačně opravdu nevyřešíme. Vzpomněl jsem si na Duisburg (DE), kde byl podobný meandr, ale daleko menší. Někdy ve starověku si mimořádná povodeň udělala cestu skrz něj a tok řeky se napřímil. Na něco podobného jsem narazil také někde v Polabí. Potom ovšem vzniká otázka, který z toků mezi libeňskými ostrovy byl tehdy opravdu hlavní s naplaveninovými zákonitostmi. Jednou jsem udělal ne zcela rovný žlab pro dešťovou vodu na prudkém svahu. Při lijáku v něm voda reaguje na nerovnosti podle zákona odrazu, nikoliv podle Coriolisova efektu :-). Když by brod začínal na naplavenině nad přítokem Rokytky a pokračoval mírně proti proudu Vltavy přes ostrovy, tak by již pračlověk mohl být s přechodem celkem spokojen.

ZH (Úterý 5. dubna 2011)  ⇑

Libeňský meandr: to je docela zajímavé dilema pro představivost. Ty ostrovy jsou asi onen naplavený bordel, řekl bych, že řeka i ve velkém oblouku setrvačnou a odstředivou silou hrne vodu ven (a to ani nemluvím o Coriolisově efektu ;)). Možná nějaká kombinace lávky u libeňského břehu a brodu u maninského. Jinak bych u toho soutoku s Rokytkou předpokládal rozsáhlé bahniště nevhodné k brodění (jak to znám z neregulovaných řek na Slovensku ap.), oproti patrně pevnějším štěrkopískům na rovnějších úsecích, třeba u Nebovid. Ale těžko se hádat, taky to po jedné povodni mohlo být příznivější než po jiné atd.
No, využiju toho k holdu svému již zemřelému příteli p. M., který bydlel v chatce na jednom z libeňských ostrovů, byl to takový libeňský fanfarón a svalovec, který měl v chatce velkou činku, s kterou budoval svalovou hmotu. Když tisíciletá povodeň odplavila chatku a vše ostatní, zbyla mu jen ta činka. A tak se upil...

Jan Cinert (Úterý 5. dubna 2011)  ⇑

Proud a hloubka toku na vnějším oblouku je klasika, zpravidla nad ním jsou také příkré skály (Letná), oproti terase na druhé straně. Posun a prohloubení koryta je pěkně vidět na již uvedených staroměstských terasách VIIa-c. Ovšem s kosou naplavenin před přítokem je to hezká připomínka. Výrazná je na soutoku Labe s Vltavou naproti Mělníku, kde je z ní dnes pevnina.

V místě ústí Rokytky a také dnešního Libeňského mostu je krátký rovný úsek řeky s bývalými asi pěti ostrovy. K přechodu řeky tedy ideální místo.

Po bubenečsko-dejvické osadě se hlavní osídlení soustředilo na hradištích v Šárce, Levém Hradci a na Zámkách. Teprve následně došlo ke vzniku Pražského hradu a vzrůstu významu tohoto prostoru. Takže kontinuita je zde málo pravděpodobná. Spíše to vidím na přesun z bubenečsko-dejvické osady do prostoru Malé Strany, což pak také ovlivnilo založení hradu "kastelánského typu", který nebyl již primárně určen pro soustředění obyvatel z širokého okolí v době nebezpečí. Již to bylo více rezidenční knížecí hradiště.

J. Čihák (Úterý 5. dubna 2011)  ⇑

Jen tak mě napadlo, jestli bubenečsko-dejvické osídlení mohlo mít nějaký vliv na pojmenování hradiště, které bylo postaveno na návrší hned vedle. Osada pak ztratila svůj význam. Její název v období před Pražským hradem není znám.

ZH (Neděle 3. dubna 2011)  ⇑

Jako starý vodák musím říct, že brod v zatáčce je nesmysl. Buď se odstředivou silou hrne voda do vnějšího oblouku a je tam proud a hloubka, v případě, že tam je přítok (Rokytka) tak se tam hromadí naplaveniny.

Jan Cinert (Sobota 2. dubna 2011)  ⇑

Brod v Holešovicích, jinak obvykle zvaný Maninský, pokud vím, není archeologicky prokázaný, protože to již z uvedených důvodů ani nejde. Z krajinného pohledu byl ale nejsnáze použitelný bez zvláštních úprav. Původně zde byla ramena s protékající vodou, takže převaha bažin se nedá předpokládat. Navazovala na něj cesta povodím Rokytky na východ, cesta na sever přes Prosek, na severozápad k Roztokům a podél zaniklého Dejvického potoka k hradišti v Šárce. Proto zde byla Bubenečsko - dejvická osada, před Roztoky raně slovanské osídlení a pak hradiště Levý hradec, dále vesnice Dejvice a Veleslavín. Malostranský prostor byl chráněný před větry a osluněný, takže výhodný k osídlení, ale stranou od těchto cest.

Opevněná osada kupců na Poříčí s kostelem sv. Petra a protější kostel sv. Klimenta v Bubnech dokládají používání brodu přes Štvanici až v době románské, takže v době před a po postavení Juditina mostu. Před vznikem Vyšehradu a zástavby na staroměstské straně nemělo velký smysl jej používat.

Fakt, že se Juditin most po stržení povodní sloužil po opravě jako lávka nejspíše jen pro pěší se dá vysledovat i v legendách o sv. Václavovi, u mne na str. 299 - 302. S neměnností rampy je to dobrá úvaha. Je vlastně jasné, že začátek mostu respektoval navazující stávající zástavbu včetně předchozí zachované rampy a jejího směru.

U původu názvu Prahy z "pražnice" je velkým problémem vysvětlení, proč právě u Prahy byl použit takový název, když se mladé obilí pražilo i všude jinde. Jména se dávala proto, aby vyjadřovala charakteristiku místa a místo nebylo zaměnitelné s jiným.

J. Čihák (Pátek 1. dubna 2011)  ⇑

pražnice 1 2 3 4

ZH (Středa 30. března 2011)  ⇑

Dobré postřehy a informace.
Je třeba mít na paměti, že vše se měnilo s časem, mj. i s povodněmi ostrovy, které napomáhaly brodům a mostům, takže i obchodní trasy v Praze byly asi v různých dobách různé. Bůhví, jak to bylo s bažinami, které před regulací řeky asi nebyly zvladatelné, a tak se cesty řídily podle dobového stavu pevnějších míst.
Podle mě by teoreticky nejjednodušší trasa vedla po Letné k Holešovicím, tam se ale nejspíš v meandru hromadil sajrajt a nebylo to schůdné (je tam brod prokázaný, nebo jede jen o předpoklad?). Tedy zahli na bubenský brod přes Štvanici, který byl chráněn Hradíštkem na Poříčí. Zřejmě existovalo víc chráněných přechodů v jedné době - bubenský brod asi koexistoval s pražským mostem, přesto byl střežen.

Karlův most stavěli vedle Juditina zřejmě proto, že ten zatím sloužil provizorně opraven dřevěnými lávkami, to je ten můj princip, že se takto trasa mostu měnila. Řekl bych, že povodně ničily především most a ne jeho rampu, takže ta zůstávala relativně stálá, nejspíš i postavená na pevnějším místě.

Jan Cinert (Středa 30. března 2011)  ⇑

Jako obvykle jsem zase něco zapomněl napsat. Filozofií postavení kostelů na koncích brodu bylo poděkování za jeho šťasné překonání, patrně spojené s "přispěním na kostel", čili skryté vybírání poplatků. Takže v něčem je dnešní myšlení stejné jako ve středověku. Jakkoliv vydělat se hodí a zároveň je to ukázka o nemožnosti jednoduše a přímočaře o tehdejší době uvažovat.

Jan Cinert (Středa 30. března 2011)  ⇑

Jedním z toho, co se mi velmi osvědčilo, byla snaha co nejvíce se přiblížit myšlení lidí v té které době. Proto odlišuji i přístup a myšlení lidí v jednotlivých stoletích a není to pro mne celé středověk. I my, alespoň někteří, neuvažujeme jako v 19. století, byť je to také novověk. Z téhož důvodu se tak důsledně snažím uvažovat o různých přechodech přes řeku ve střědověkých stoletích.
Původně samotný brod nebyl samostatně zpoplatněn. Byl ale udržován aby to pro karavany byla nejschůdnější cesta zároveň směrovaná do hradiště. V něm byla povinost nabídnout část zboží ke koupi místním (doloženo). Otázkou je, kdo určoval na knížecím dvoře cenu a jaká část byla darována knížeti. Teprve po vzniku použití peněz, u nás denáry za Boleslava I., je možno uvažovat o stanovených poplatcích.
Po postavení mostu nebyl brod udržován, a proto na něm nebyly vybírány poplatky, naopak za samotné použití mostu byla stanovena cena podle osob a vozů. Záleželo na obchodnících, jestli za další zpoplatnělé právo budou v místě prodávat, nebo budou pokračovat dál.
Řetěz přes řeku považuji za nerealizovatelný. Kdo by tak dlouhý v našich podmínkách ukoval? Kvůli prověšení by musel viset na kůlech napříč řekou. Při zvýšené hladině, nikoliv povodni, by se na něm zachytávalo naplavené dřevo a řetěz by byl stržen. Předpokládal bych kombinaci brodu s přívozy, snad provozovanými "místními soukromými podnikateli". O nepřátelském útoku brodem bych neuvažoval. Obráncům by stačilo strkat útočníky bidlem zpátky do řeky.

U Juditina mostu je zalomení tak výrazné, že nemohlo vzniknout po opravě. Uvědomil jsem si mezi tím, že zalomený úsek je ještě na terase a až v místě břehu bývalého ramene je napřímen směrem přes řeku. Tím to pro mne začíná být jasné. Zalomený úsek je v místě cesty na původní most a respektoval tak stávající situaci (opevnění) a až v místě břehu byl zalomen směrem přes řeku namísto aby pokračoval na "klárovský" ostrov. Měl jsem dříve v úmyslu napsat něco o Pražském mostě s podtextem "Kde vlastně zemřel slavníkovský dědic Soběslav?". Začínám být díky této diskuzi nabuzen a asi něco konkurenčního napíšu :-).

Cesta předcházející ulici Na tržišti a Vlašská je zase tím, co bych zařadil do postupného vývoje v průběhu středověkých století. U mne na str. 273 je schématický půdorys malostranského hradištního opevnění podle fragmentů archeologických nálezů. Trasa míjí I. fázi opevnění, ale probíhá II. fází. Je tedy následnou po trase Nerudova a Úvoz, která procházela I. fází.

Aby to s těmi brody a cestami od nich nebylo jednoduché, tak ještě Letenská ulice přes zasypané rameno Vltavy spojuje brod/přívoz u Mánesova mostu s cestou druhé komunikační fáze Nerudovou a Úvozem.

ZH (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Uvažoval jsem, jak to bylo se zpoplatněním brodů v době před mostem a pak, zda si takto nechal majitel území utíkat peníze, ev. jak to bylo se zabezpečením proti nepřátelům, tedy jestli nenutili karavany nějakou mýtnicí projít tak jako tak.
Ostatně přebrodit takovou řeku bylo životu nebezpečné, znám to z Červeného Kláštora, kde je na jednotku šířky srovnatelný průtok, pokud bych neuměl plavat, neodvážil bych se to v létě přebrodit, místy tam jsou propady až po prsa, ženský propadaly panice... (donedávna tam vedla brodem turistická stezka). Brod musel být udržovaný, opatřený třeba řetězem ap.

Zalomení bylo vzhledem k šířce mostovky tak nepatrné, že to nemohlo mít žádný obranný význam (jako u barbakanu). Uvažoval bych o zalomení opačném z důvodu odolnosti proti proudu (podobně jako klenba), tady je však opačné. Podle mě vznikala zalomení při přestavbách a novostavbách mostu po povodních.

Pokud nutili projít karavany Opyší, má brod u ostrova Klárov jisté opodstatnění, na vedutách je tam kreslen přívoz. Já tak maně přemýšlím, že pokud někdo prošlápával cestu směrem k řece, měl tendenci jít co nejdéle po hřebeni, pokud od řeky, tak údolím.
Ta cesta Tržištěm k nemocnici a pak jak jezdí sanitky nahoru na Pohořelec, mi taky nepřijde marná, hlavně je v té mé východo-západní linii ;)..

Jan Cinert (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Ještě jsem zapomněl. U zalomení Juditina mostu u malostranského břehu se uvažuje o obraném účelu. Mohlo by na tom něco být, byť ještě nebyly palné zbraně. Jenže podle mé koncepce právě zhruba v tomto směru mohl být původní most přes rameno řeky, takže ještě Juditin most reagoval na alespoň existující zaplavovanou mokřinu a v tomto úseku nahrazoval původní most.

Jan Cinert (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Do případného záměrného umístění gotických kostelů podle pythagoreiského trojúhelníka apod. já se nemohu vyslovovat. Nezabýval jsem se tím a ani to není můj čálek čaje. Určitě bych ale od toho oddělil umístění románských kostelů na vyvýšeninách a v osadách. Jejich umístění reagovalo na terén a zástavbu, podobně i sv. Petr a Pavel a sv. Valentýn na umístění brodu. Domnívám se, že se nedá nic změnit na tom, že hlavní a udržovaný brod byl po vzniku Pražského hradu v místě Mánesova mostu. Proto, podle mne, byl Kosmou zmíněný most pouze mostem přes bývalé rameno Vltavy začínající u ústí Čertovky. Dále se pokračovalo dnešní ulicí U lužického semináře k brodu. Když byl tento most povodní stržen, byl nahrazen asi ve stejném místě začínajícím mostem přes celou Vltavu.

Když začala být používaná méně strmá cesta v dnešní ulici Úvoz, zhruba Nerudova a Mostecká vyhýbající se vlastnímu hradu a po zastávce na Malé straně pokračovala dále na západ, dostalo smysl překonání řeky na této linii. Proto byl na stejné čáře postaven Juditin most.

Upozornění na Platnéřskou ulici, jak jsem již zmínil, je opravdu zajímavé. Její pozdní vznik a zároveň respektování až do dnes, ukazuje, že měla svojí funkci. Asi to opravdu byla cesta k brodu suplujícímu most, přes který se dalo bez poplatku při nízké hladině řeky dostat do stejného místa jako po mostě. Zatím co na staroměstské straně bylo místo pro postavení kostela sv. Martina Menšího (děkuji za upozornění), na malostranském břehu tak nebylo.

ZH (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Na Saddelerově prospektu jsou v dotyčném prostoru dvě románské věžičky (nepatřící k sobě), jestli je jedna z nich Martin, těžko říct. Nicméně, je-li až z roku 1230, je to celkem irrelevantní; ostatně jako důkaz mostu to je taky celkem mlhavé.

J. Čihák (Úterý 29. března 2011)  ⇑

O sv.Martinu Menším téměř nic nevíme. Archeologický výzkum na Révovém nádvoří Klementina se zatím neplánuje.

(Středa 7. února 2007) Dosavadní výsledky mi umožnily předpovědět existenci pythagorejského trojúhelníku na území Prahy. Předpokládám, že mě dovede k 3. svatyni, která celek uzavře. 3. vrchol trojúhelníku leží v Klementinu, kde byly románské stavby již před příchodem dominikánů. Nyní musím získat potřebné informace. Pokud se předpověď potvrdí, pak bude jasný vztah mezi pythagorejským trojúhelníkem ukrytým v Jeruzalémské linii a p.t. rozprostřeným do dvojrozměrného obrazce.

(Čtvrtek 8. února 2007) 3. svatyní do p.t. bude zaniklý kostel sv. Martina Menšího postavený okolo r. 1230. Zatím jsem nezjistil, jestli měl nějakého předchůdce. Za Karla IV. byl přebudován a zasvěcen sv. Eligiovi. Později byl nahrazen kaplí sv. Eligia v konviktu.

(Úterý 6. března 2007) Pomocí 3. vrcholu p.t. jsem určil pravděpodobné místo, kde bylo kněžiště sv. Martina Menšího, později sv. Eligia. Přesná poloha kostela není známa a nenašel jsem ani dobu jeho zániku.