ZH (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Šárka je skutečně obří, celkově 25 ha oproti 7 ha Pražského hradu, i když je otázka, jestli máme srovnávat celek, nebo akropoli.
Jak jsem vyrozuměl, nic se o něm prakticky neví, poslední (a první) důkladné "vykopávky" dělal kdysi jakýsi cukrovar kvůli rozsáhlému nalezišti kostí, pak pár sond, asi to nemá kdo zaplatit, když se tam nesmí stavět. Nicméně se předpokládá začátek slovanského osídlení v řádově stejné době, jako dnes Pražský hrad, tak bych, na základě níže psaného a že kráva je několikrát větší než člověk, soudil, že Šárka byla takový statek, zásobující Pražský hrad a ultimum refugium pro dobytek. (Pro náhodného návštěvníka stránek bych podotkl, že někdy žertuji :).)

Jan Cinert (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Já jsem zase "vyrůstal čtyřicet let" na Hanspaulce s výhledem na Pražský Hrad a hradiště v Šárce mám za kopcem až posledních deset let. "Šárkocentrismus" vznikl dříve, nežli jsem jezdil na mopedu, takže s ním nemám nic společného :-). Opravdu, o prioritě hradiště v Šárce panuje shoda, ale nějak se to v poslední době zapomíná uvádět.

Důležitý je i rok 2004 vzniku článku, na který je zde odkazováno. V Archeologickém atlase (2009) se zase předpokládá, že nejprve byla využita pro osídlení západní část (tj. včetně pohřebiště) a až posléze východní, jako zárodek pozdějšího hradiště. Je vidět, že nedostatek dokladů pro osídlení před Bořivojem a souběžná snaha o zveličování významu Hradu, vede k vymýšlení i protichůdných teorií.

Pokud by však opravdu bylo osídlení nejprve ve východní části, pak by k němu mohlo náležet pohřebiště v západní, oddělené jižní roklí. Jenže se zde nic takového nenašlo. Pouze cesta vedoucí po vrcholu severně od sv. Jiří. Také musíme přihlédnout k tomu, že neprozkoumané plochy se v zásadě nacházejí po okrajích ostrožny pod mnohametrovými násypy, čili na původních svazích. Samotný vrchol je již lépe poznán.

ZH (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Pěkné shrnutí od Frolíka: viz

ZH (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Chtěl jsem napsat něco podobného. Pohřebiště s necelými dvaceti hroby bylo v prostoru mezi monolitem a oktogonální kaplí, myslím relativně daleko od monolitu, hrob bojovníka byl zachovalý, ostatní poničené terénními úpravami atd., že jde o předkřesťanskou dobu, vydedukovali právě z toho, že to nebylo u kostela nebo v kostele (tady by se taky daly vymýšlet různé alternativní konstrukce).
Pokud by nějaké obytné stavby (chatrče) byly ve východnější části areálu, oddělené skalkami, brázdou atd., mohla by být splněna i níže uvedená podmínka o oddělení sídliště a pohřebiště.
Já se toho pragocentrismu nezbavím, když jsem třicet let vyrůstal ve Svatovítcké ulici, 3/4 km od hradu, ale co ten váš šárkocentrismus?;)

Jan Cinert (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

J. Čihák: Asi to bylo špatně pochopeno. Napsal jsem, že se vylučuje osídlení s pohřebištěm na stejném místě (leda by se jednalo o pragocentristickou výjimku :-)), nikoliv svatyně a pohřebiště. Nebylo tam pohřebiště přemyslovské elity. Pouze jeden hrob se nalezl zcela neporušený a ten patřil příslušníku elity (tzv. Bojovník z III. nádvoří). U ostatních se nic mimořádného nenašlo.

J. Čihák (Sobota 28. května 2011)  ⇑

Zajímalo mě, jestli příslušníci přemyslovské elity z pohřebiště na III. nádvoří byli pohani nebo křesťani. Pokud by pohani nemohli pohřbívat u obětní skály, potom předchůdci Bořivoje pravděpodobně přijali křesťanství. Ale možné je všechno. Např. Na Petříně bylo vedle kostela sv.Vavřince popraviště, které zrušil až Karel IV..

ZH (Pátek 27. května 2011)  ⇑

No, v mém vydání (1993) je "hradiště z počátku středověku" o rozloze 7.28 ha, to je ovšem problém překladu, chtěl jsem jen říct, že areál byl dostatečně veliký. K pasení dobytka nemám, co bych řekl, to je asi obecný problém.

Ty azimuty jsme diskutovali, je hodně odvážné z toho dělat závěry, zvlášť pro odlišné doby, když teorie není doložena. Mimochodem jsem onehdá zjistil v A°zoru chybu ve výpisu časů UT a CET pro ty jednotlivé tři fáze východu v určitých obdobích roku, ale nemůžu se dokopat se do toho zase plně ponořit; hodina na to nestačila... Co se týče azimutů, měly by být v pořádku.

Jan Cinert (Pátek 27. května 2011)  ⇑

Z. Homola: Místa tam bylo z našeho pohledu dost, ale co by tam nahnaný dobytek spásal? V Guinessově knize je "Pražský hrad", nikoliv hradiště, ale hrad. Jeho rozlohu (hradu), způsobilo to, že zaujímá, na rozdíl od jiných hradů, plochu původního hradiště. Nejrozlehlejším českým hradištěm byla Stará Kouřim. Archeologicky je doloženo, že hroby byly označovány a až po více generacích byly zapomenuty a pohřbívalo se v dalších vrstvách.

J. Čihák: Opravdu se přítomnost svatyně a pohřebiště nevylučuje. Doklady o tom jsou a vlastně i pohřeb u kostela je pohřbem u svatyně. Musely to být ale nějaké jiné svatyně nežli v sídlech, kde se nepohřbívalo. Postižení tohoto rozdílu je obtížné, protože ze svatyň se zachovaly, v lepším případě, jen kůlové jamky a prohlubně.

Při úpravě obrázků s Bořivojovou a Boleslavovou rotundou v článku Rotunda sv. Víta - 100 roků poté se zjistilo, že tvůrce obrázků původně špatně odečetl azimut Boleslavovy rotundy. Původně to bylo 77,5° s rokem 969, správně je to 78,1° příslušející roku 961. Tak na to raději upozorňuji. Co k tomu dodat? Omluvu a příslib polepšení se. Tak jsem se rovnou polepšil a napsal článek Založení pražského biskupství a jeho souvislost se založením Boleslavovy rotundy, ve kterém dokládám, že správný rok 961 je lepší nežli ten původní. Ostatně tak je to u oprav archeoastronomického datování již pravidlem.

ZH (Pátek 27. května 2011)  ⇑

Tak, časy se mění, za pár desítek let i dříve, pokud šlo o jiný rod, nemuseli mít potuchy, že tam nějaký hrob je. Pokud byl nějaký pohlavár se svou skupinou pohřben na místě boje, asi to z pragmatického důvodu nebyla překážka, aby se strategické místo nadále nevyužilo. Krom toho furt trvám na tom, že tam bylo místa dost, nakonec je to dle Guinessovy knihy největší hradiště raného středověku na světě, řekněme tehdy půl kilometru na 50-100 metrů (dnes na 100-160 m).

J. Čihák (Pátek 27. května 2011)  ⇑

Také vzniká otázka, jestli se může vylučovat obětiště a pohřebiště na jednom místě nebo kamenný stolec a obětiště.

Nejnovější výsledky archeologického výzkumu-další pohřebiště u Hradu.

Jan Cinert (Pátek 27. května 2011)  ⇑

Ta citace "z webu" je právě ten stále uplaťnovaný pragocentristický výklad. Ještě tam chybí, že "zde stával kamenný stolec přemyslovských knížat, která již záhy ovládala celé Čechy. Čechy ovšem neměli svého ústředního knížete, ale pouze společný sněm předáků(?!)"- podle D. Třeštíka.
Všimněte si v závěru citace: "které by jistě neprobíhalo v okolí nevýznamného místa", "byl místem, kde pobývala společenská elita", "přesnou příčinu neznáme", "měla hradní ostrožna úlohu centra". Co tedy vlastně víme a co nevíme?
S jistotou víme, že pohřebiště byla zakládána na dohled od sídel, obvykle 100 - 500 metrů. Vždy tak, aby od sídel byla oddělena nějakou přírodní překážkou, byť nevýraznou (potok, údolí). Určitá výjimka je ve Staré Kouřimi. Ta vznikla tak, že nejprve byla opevněna akropole a "pod zdí hradní" bylo založeno pohřebiště, podobně jako na Tetíně, v němž byla prvotně pohřbena Ludmila. Při rozšiřování opevněné plochy se posléze pohřebiště ocitlo v opevněném areálu. Teprve po přijetí křesťanství se pohřby uskutečňují vedle kostela na hradištích a vládců přímo do jejich kostela. Přítomnost pohřebiště na Hradě v předbořivojovské době tedy vylučuje existenci osídlení na tomto místě. Mohlo zde být jen pohřebiště, asi i s nějakou otevřenou svatyní, pro osídlení na Malé Straně, od kterého bylo odděleno svahem a přitom na dohled. Po vzniku Hradu bylo pohřebiště přesunuto do prostoru Jízdárny, oddělené Jelením příkopem, ale na dohled z Hradu.
Archeologické nálezy a mohutnost hradiště v Šárce dokládají, že starým ústředím oblasti Praga bylo toto hradiště. Bořivoj přicházející z Moravy nestavěl mohutné hradiště na ploché ostrožně vhodné jako útočiště pro obyvatelstvo i s dobytkem, ale pouze sídlo pro knížete.

J. Čihák (Pátek 27. května 2011)  ⇑

Z webu:“Nejstarší hradní pohřebiště klademe do období před postavením kostela P. Marie. Tvoří ho necelé dvě desítky více či méně narušených kostrových hrobů, soustředěných na III. hradním nádvoří. Nejvýznamnější mezi nimi je hrob muže v dřevěné schráně s vybavením bojovníka. Zejména meč je dokladem vysokého společenského postavení nebožtíka. Také některé další hroby musely náležet elitě, i když doklady jsou méně nápadné (pásová kování rakví, dýka). Přesné datování hrobu „bojovníka“ je obtížné, ale širší okolnosti vedou k jeho zařazení do doby před přijetím křesťanství. Jeho společenské postavení by předpokládalo pohřbení u kostelní stavby nebo v jejím interiéru. Pokud byl pohřben přímo uprostřed hradního areálu, zřejmě zde ještě žádná kostelní stavba nestála.
Co tedy vyplývá ze svědectví archeologie o nejstarší úloze a funkci Pražského hradu? Hrad zaujímal stejnou plochu jako v současnosti. Přestože nemáme přesnější svědectví o podobě vnitřní zástavby, nepochybujeme o intensivním sídlení a také o možnostech tehdejších obyvatel získávat předměty luxusní povahy. Příslušníci elity byly v tomto areálu také pohřbíváni. Závažný je také rozvoj osídlení v nejbližším okolí (na Hradčanech a zejména na Malé Straně), které by jistě neprobíhalo v okolí nevýznamného místa. Pražský hrad tedy byl již před knížetem Bořivojem I. místem, kde pobývala společenská elita. Snad tedy sehrával jakousi centrální úlohu, i když přesnou příčinu neznáme (mocenské ústředí?, kultovní areál ?). Zdá se tedy, že již v 9. století měla hradní ostrožna úlohu centra. Kníže Bořivoj si patrně uvědomoval jeho význam, a proto ho neváhal ovládnout, když se naskytly příznivé okolnosti.“

ZH (Čtvrtek 26. května 2011)  ⇑

Kniha je pěkně udělaná, když přišla Macromedia (nyní Adobe) Flash, tak už mě programování a počítačová grfika zrovna přestaly bavit a zkoušel jsem jen pár maličkostí, ale nikdy jsem netestoval ono vývojové prostředí, kde zřejmě není velký problém podobné výtvory udělat. Nicméně to má také své mouchy, podobně jako pdf, vždycky mě bere čert, že tam nelze dělat podobné úkony jako v html, třeba posunout stránku kolečkem, no a naopak...

Furt se mi nezdá ono omílané tvrzení, že hradní hřbet nebyl k ničemu vhodný, přece když se tam usídlil Bořivoj, taky nedělal velké terénní úpravy, podle mě tam bylo místa dost a stavby byly tehdy skromné.

Jan Cinert (Čtvrtek 26. května 2011)  ⇑

U Opyše je problém v tom, že jeho hřbet byl úzký a zašpičatělý, tudíž nevhodný pro osídlení i pro nalezení útočiště lidí s dobytkem. Ostroh byl využitelný až jako knížecí sídlo blízké kastalánskému typu v době Bořivojově.

Náhodou jsem narazil na tohle. Je to jenom encyklopedie s uznávanými daty, ale zaujala mne forma elektronického zpracování. Třeba takto budeme jednou listovat na svých webech a v diskuzích.

ZH (Čtvrtek 26. května 2011)  ⇑

No, nechce se mi věřit, že by mezi, když ne kmeny, tedy skupinami, ev. Slovany a zbytky Germánů, nebyly třenice a nepsané hranice, k tomu mají tendence i dvouleté děti v jedné rodině.
Samozřejmě vím o Šárce a Butovicích (Zámky jsou na druhé straně řeky), ale Šárka je z Bubenče 6 km, Butovice za devatero horami, jen náhodou jsou dnes součástí Prahy. Nějak se intuitivně nemůžu smířit s dogmatem, že Opyš byla prehistoricky neobjevená divočina, když byla tak krásně strategická a přirozeně nedostupná. Kór, jestli bylo prozkoumáno jen 15% Hradu a vše je tam stokrát během století převoráno.