J. Čihák (Sobota 4. června 2011)  ⇑

Vládnoucí rody měli lepší svatyně, i když nám dnes připadají jako dřevěné stodoly. Příkladem je rekonstrukce pohanské svatyně na hradišti Gross Raden, které prý dosvědčuje starou tradici slovanských staveb a vyvrací vlivy keltské a skandinávské.

Jan Cinert (Sobota 4. června 2011)  ⇑

Franta dodal velmi zajímavé a podnětné informace, ale s interpretacemi vzniklými před mojí (nejdokonalejší :-)) definicí o původu mýtů z časových pouček.

Krvavá "vsakující se" oběť může mít svůj původ v obětování Matce zemi. Pro pozdější období je ale závazné obětování védského boha Puruši (Pršáka = boha ZO), který byl rozsekán na malé kousky. Odráží se v tom samotný princip boha ZO, který se přeměňuje na bezpočet kapek deště, které oplodní (vsáknou se) Matku zemi. V Indii takto ještě v 19. století byli obětováni lidé, jejichž kousky byly zahrabány do země pro zvýšení úrody. Krvavá oběť je tedy primárně obětí "denního boha", a proto nesouvisí s ročními cykly a mohla být vykonána kdykoliv v potřebnou dobu před bitvou. U nás je to obětování osla a jeho rozsekání na sto tisíc kousků, které byly potom pro posílení snědeny Čechy před bitvou s Lučany.

Pro koňské hlavy a vůbec atribut koně, je závazný mýtus o Olegovi, který po čtyřech letech stoupl na koňovu lebku, z té vylezl had a ušknul ho. Ondřejský kříž a koňská lebka je tedy atributem druhé mužské poloviny Venušina cyklu a nemůže mít nic společného s denním bohem ZO a krvavou obětí.

Jestliže jsou v pohádce O husopasce dvě dívky, které se proměňují, tak je to jeden z nejstarších mýtů, a sice o Letní a Zimní bohyni, které se proměňují. Kůň jménem Falada (*per-t) je již doplňkem, který s podstatou mýtu nesouvisí. Kůň byl domestikován později, nežli vznikl základ tohoto mýtu. V pohádce Mrazík ve sporu mezi Nastěnkou a Marfušou žádný kůň nevystupuje.

Franta (Pátek 3. června 2011)  ⇑

PS: ta instituce se "se zkříženými koňskými lebkami" je samozřejmě banka, nechal jsem se unést tím ochranitelským symbolem

Franta (Pátek 3. června 2011)  ⇑

Jen taková úvaha k lidovému podání svatyně s osmi kůly - je notoricky známo rozdělení roku na čtyři části, které určují rovnodennosti a slunovraty a pak je ještě každý úsek rozdělen na polovinu (řekněme, třeba svátky v keltském duchu - imbolc, beltine, lugnasad a samain). Osmicípá hvězda (znak Venuše) se transformuje na "kolo času" s osmi paprsky.

A svátek v Uppsale, tím se nejspíš myslí to, co je označováno jako blót. A s trochou nadsázky by se to dalo označit jako "celostátní" blót", kterému předcházely "postupová kola", která byla konána na nižších regionálních úrovních. Bylo to tedy něco jako blót blótů.
Blót, starogermánsky blothisojan, anglosasky bletsian, anglicky blessing byl obřad, kdy se krví obětovaného zvířete skrápěly stěny usedlosti, kde obřad probíhal a také přítomní účastníci. Maso obětovaného zvířete se pak podávalo na hostině, při které, jak se věřilo byli účastni i bohové.

Vikingové prý pořádali blót před každou vojenskou výpravou. Byl to základní náboženský rituál, asi něco jako křesťanské požehnání zbraním před bitvou, či válkou. Přítomnost bohů na vlastní hostině jí propůjčovala velmi výsadní postavení. Odrazem této zvyklosti je s největší pravděpodobností jev, který je německy označován jako
Giebelkreuz (Giebelschmuck) - tedy ležatý (Ondřejský) kříž ve štítu budovy (zkřížená prkna, která chrání z profilu došky na střeše), který má na koncích zvířecí (často koňské hlavy). To je v "germánském" teritoriu prastarý ochranný symbol (viz znak jedné známé pojišťovny a byl to i znak, který nosili, jako náševku na rukávu, příslušníci jedné divize Wehrmachtu, která byla naverbována v Dolním Sasku).
Lebky obětovaných zvířat, které posloužily k pohoštění bohů, byly samy posvátné, byly svědkem přítomnosti bohů. Zvířecí lebky pak sloužily jako jakási orákula (údajně princip, kdy se v dutině (zde lebeční) mohla usídlit nějaká "entita", která nepocházela z tohoto světa, viz třeba také vyfouklé velikonoční vajíčko). Věštění prostřednictvím koňské lebky bylo germánským národům, zejména Frankům, prý výslovně zakázáno papežským výnosem. Odkaz na tyto praktiky je snad pohádka bratří Grimmů "O husopasce", kdy hlava princeznina koně (princezna je v tom okamžiku husopaskou), je zavěšena na bráně a povídá si s ní. Kůň se jmenoval Falada, což je prý odvozenina od velleda, tj. věštkyně.
Když si připomeneme legendu o smrti sv. Václava, kdy Václav v předvečer své smrti připíjí na hostině sv. Michalovi (tuším, že to byl sv. Michal), tak se tento popis jeví jako pospis slavnosti, která byla odvozena od blótu (v době podzimní rovnodennosti). Nakonec i součást přilby sv. Václava - ochrana nosu, může ukazovat i na více než jen to, že tato součástka byla zrovna po ruce.

Jan Cinert (Pátek 3. června 2011)  ⇑

Svatyně s osmi sloupy po obvodu zcela jistě souvisí s osmiletým Venušiným cyklem. Praotci vládnoucích rodů ale byli bohové ZO nebo héroi devatanáctiletého cyklu. Vzniká tím zajímavá otázka, jestli se to nepromítá do podoby svatyň. Kruhová svatyně s osmi kůly by mohla být "lidovější". Pod rotundou sv. Václava na Malé Straně, tedy na předhradí, se nalezl kruh s kamenným obvodem. Na akropoli hradiště Hradsko u Kaniny naopak zbytky nepravidelné svatyně. Ovšem na ukrajinském hradišti na hoře Bogit byla kruhová svatyně s osmi sloupy na akropoli vlevo za bránou. Čistě teoreticky by to mohlo znamenat převzetí mýtu o Přemyslovi Slovany až od Keltů, ale chtělo by to samostatné cílené posouzení podle všech slovanských svatyň. Takže, opět čistě teoreticky, by na Hradě měla být svatyně související s devatenáctiletým lunárněsolárním cyklem, zatímco v lidovějším prostředí kruhová svatyně s osmi kůly. Její obdobou pak byl Dívčí hrad "mezi vesnicemi" dobývaný jinochy po čtyřech/osmi letech.

Svatyně na Pohansku byla vytvořena po zániku velkomoravského dvorce s kostelem, takže není překvapením, že "lidovější" svatyně se ocitla na bývalé akropoli.

J. Čihák (Pátek 3. června 2011)  ⇑

Dříve se tady diskutovalo o tom, jak mohla vypadat svatyně na Opyši. Našli jsme různé jednoduché stavby z kamene až ve Středozemí (rondely a mohyly), které by mohly být vzorem. Pokud tam nějaká přemyslovská svatyně stála, tak byla asi poněkud skromnější, viz Pohansko.

J. Čihák (Čtvrtek 2. června 2011)  ⇑

Přemýšlel jsem, jestli hroby u hradčanské ostrožny byly pohanské nebo křesťanské, ale trochu jsem zapomněl, že v té době musíme spíše uvažovat o dvojvěrství, které ještě dlouho přetrvávalo. K tomu jsem našel zajímavý názor z webu. “Po smrti Ludmily vyhnala Drahomíra z Čech bavorské kněze a vyřídila si účty i s těmi velmoži, kteří stáli na straně Ludmily. Snad se dokonce pokusila o jakýsi „pohanský převrat“, ale věřte legendám...“

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Jan Čihák nevědomky upozornil na dosud neřešenou věc: Každého devátého roku se v Uppsale koná ... Zřejmě je to myšleno jako "na začátku každého devátého roku", to je po každých osmi letech. To jasně souvisí s osmiletým Venušiným cyklem, jenom není jasné, zda se slavil počátek cyklu, nebo jeho přechod z první ženské poloviny na druhou mužskou. Podle znění mýtů by se měla slavit přeměna polovin. U nás k tomu máme "veřejnou" Dívčí válku. Podle mne toto navazuje právě na rondely se čtyřmi vstupy.

Jak to ale bylo v době uzurpace svatyně potomkem héroa devatenáctiletého cyklu Přemysla, tedy knížetem, který od něho odvozoval původ? A těch dalších svátků v průběhu roku! Takže v různých svátcích se zřejmě i odrážela míra "veřejnosti" rituálů. Potom se asi nedá jednoduše stanovit jednotící princip. Řekl bych, že prvotní úcta k bohu ZO byla všeobecná včetně rituálu a s postupem vývoje společnosti a znalosti časových cyklů se novější rituály stávaly přístupné pouze pro vyvolené.

J. Čihák (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Franta: Obětní obřady byly asi tajné i veřejné , jak kdy a jak pro koho. Teď jsem se zrovna dočetl o hromadných obětech jižních Slovanů. Konaly se pro celou skupinu osad. Obětníkem byl posvěcený věštec. Obětní obřad byl zakončen hostinou, na které se podíleli všichni účastníci kultu. Obřady starých Germánů popsal Adam z Brém. “Každého devátého roku se v Uppsale koná společná obětní slavnost všech švédských krajů; účasti na ní není nikdo zproštěn.“ Také u Slovanů je používán pojem obětní slavnosti.

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Zdá se, že i vykonavatalé obřadů ve svatyni do ní mohli vstoupit jen za určitých podmínek. Zajímavý fenomén je "nalezení azylu ve svatyni". Svatyně byly umístěny po vzniku hradišť, tedy obecně po vzniku knížecí moci, na akropoli (vnitřním hradišti) a ta byla vyhrazena jen pro knížete s rodinou a snad i obřadníky. Zároveň posledním útočištěm před nepřítelem. Otázka je s přítomností "davu" v době rondelů, tam to asi bylo jinak. Opět bychom se na to měli dívat tak, že v průběhu času docházelo i v tomto ke změnám. Jiné to bylo v době uzurpace svatyně knížetem a jiné před tím.

Analogicky se diskutuje o Stonehedge, bylo to primárně pohřebiště nebo svatyně? Myslím, že je to jasné. Nejprve mohla vzniknout svatyně a některý následný lid ji využil k pohřbům některých jedinců. Totéž se týká i našeho Turska. Nejprve byl poznatek, že Ers a Krliš jsou na linii rovnodenností, případně i že Hřivnáč s Ersem jsou na linii zimního slunovratu. Teprve potom zde mohlo vzniknout mohylové pohřebiště a dále slovanské popelnicové, dnes již rozorané.

Potom by na Hradě mohla být původně svatyně, po změně osídlení, tedy vzniku osídlení na Malé Straně, by byl prostor využit jako pohřebiště. Jenže mimo analogií a několika předbořivojovských hrobů to nic jiného nedokládá.

Franta (Úterý 31. května 2011)  ⇑

J.Čihák: myslím, že komunikace s bohy (Bohem) byla vždy, svým způsobem delikátní záležitost, která, řekl bych, přílišnou účast davů vylučovala. Někde stranou na nějakém prostranství mohlo probíhat něco jako lidová pouť, ale do vlastní svatyně byl asi přístup striktně omezen na pár vyvolených.

J. Čihák (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Pohanských obětních rituálů se zúčastňoval dav přihlížejících. Kdyby bylo na hradčanské ostrožně obětiště a těsně okolo pohřebiště, pak by dav při obřadu dupal po hrobech svých předků. Myslím, že v předhradním období tam obětiště nebylo a Žiži byla spíše mohyla s pietním posvátným ohněm, který hořel nad hroby. Další možností je, že tam bylo křesťanské pohřebiště (už před Hradem), obětiště předtím zaniklo nebo tam vůbec nebylo, případně bylo na Petříně nebo na Strahově. Na Opyši nemuselo být obětiště, ikdyž se to tak vykládá, podobně jako na vrchu Peryň.

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Franta: Poznatek a odkaz je pěkný úlovek. V naší vrši/weir opět uvízl kořen boha ZO, tentokrát Velese, významově posunutý na ohrazení/zakrytí, podobně jako g-r (Hermés) na "grad". Takže souvisí nejen zakrývající "vlasy", ale i ohrazující "val" a "veliký" "vrch". Na rozdíl od etymologů, kteří se v rámci hledání vývoje indoevropského prajazyka domnívají, že starší je "l", já si myslím, že bude starší hrdelní "r", později přeměněné na kultivované "r" a "l".

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

S cukrovarem je to přesněji takto. První nálezy v 19. století přilákaly pražskou chudinu, která ve velkém začala vykopávat kosti a odvážet je za pár peněz do cukrovaru. Takto byla nejvíce postižena Šestákova skála, to je protější vyvýšenina, která je mimo hradiště. Podle nálezů se největší rozkvět Šárky předpokládá v 1. polovině 9. století, zatím co u Pražského hradu počátek až v 2. polovině 9. století. Tedy podle archeologických nálezů, nikoliv podle historickách dat. Když se budeme snažit dodat historická data, tak u Šárky je vznik kolem roku 800 v době expanze Karla Velikého, u Hradu návrat Bořivoje 874. Ovšem vznik Hradu byl způsoben dřívějším neopevněným osídlením na Malé Straně.

Franta (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Trochu se vrátím v čase. Zjistil jsem dnes, že jez se anglicky řekne weir. Při té příležitosti mne napadlo, že vrš a weir budou mít asi společný etymologický základ (wr).

Při zkoumání toho, co je vlastně "weir" jsem narazil i na Fishing weir
To by asi mohlo posloužit jako vodítko k tomu jak se možná i na Vltavě chytaly ryby