Franta (Čtvrtek 20. října 2011)  ⇑

Hezké!!!
Jestli myslíte tento odkaz, tak ten se po druhém zobrazení linie také ztratil a nevím kam
Export this data as plain text

ZH (Čtvrtek 20. října 2011)  ⇑

Mám hravou náladu, koukněte Jane Č. a spol. sem, modře je zakřivení země, červeně snížené o ter. refrakci. Je to onen profil Zabitý-Sněžka. Není těžké toto zakreslení křivky do obrázku naprogramovat, problém je, že každý graf má jiné stupnice, před hodinou šla stáhnout i textová data, to však teď nějak zmizelo z nabídky, nebo jsem blbej.
Napsal jsem Adamovi z GPSV, zda tam nechce křivky dodat, no pochybuju, že se chytne.

ZH (Čtvrtek 20. října 2011)  ⇑

Hm, ta konstanta 0.13 platí pro pozorování na rovině, resp. tedy nad rovným povrchem země zakřiveném tvarem zeměkoule, na Sahaře je snad 0, v Rusku 0.16.
V Azoru je použita ona konstanta 0.13 pro korekci výšky převýšeného obzoru, v tom případě by ale měla být větší, protože přistupuje ohyb průchodem různými vrstvami atmosféry.
Když je pozorovatelna na kopci a cíl taky na kopci a jsou stejně vysoko, mezi nimi je volný prostor, vzhledem k zakřivení Země prochází skutečná přímka uprostřed níže nad zemí než jsou start a cíl a prochází tedy taky změnami hustoty atmosféry a zdánlivě se dvakrát ohýbá, to se ale snad vzájemně vyrovná.

Empiricky mám odpozorováno, že hory, třeba Líska, jsou na obzoru podstatně vyšší, než by odpovídalo jejich skutečným proporcím (výška x šířka), ne pouze o 13%. To budu muset ještě promyslet.

Píšu tady tyhle pracovní poznámky, abych je pak někde našel, do šuplíku to neumím ;).

ZH (Čtvrtek 20. října 2011)  ⇑

Před rokem jsem tu dával odkaz na o Ottu, který to podrobně rozebírá, ale čert se v těch konstantách a koeficientech vyznej.

ZH (Čtvrtek 20. října 2011)  ⇑

Včera byl blbý den, leckdo psal zmateně, já jsem radši svůj příspěvek smazal.

K refrakci bych uvedl, že co se Slunce, planet a hvězd týče, uplatňuje se atmosférická refrakce (paprsky procházejí celou atmosférou) a s tím Azor počítá podle vzorců pro výpočet atm. refrakce, který jsme tu někdy v lednu s Frantou diskutovali.

Pokud jde o sledování objektů uvnitř atmosféry, uplatňuje se terestrická (přízemní) refrakce. Ta je v Azoru počítána podle empirické Gaussovy hodnoty refrakčního koeficientu (1.3), s mezními hodnotami 1.1 a 1.6, které však mezní nejsou, koeficient může nabývat i záporných hodnot a naopak, opravdu extrémní hodnoty jsem však na netu nenašel.

Zde je o tom něco: tohle a toto.

V Azoru jsem používal jen vzorce a hodnoty z literatury, podle Lísky ap. jsem to neupravoval, nicméně Líska vycházela.

Protože jsou kalkulačky a papírky pro mě nepřehledné, vypočítal jsem si to v javascriptu, no pak jsem to upravil do použitelné podoby: Reza.
Jedná se o zaměření horizontální, tedy teodolid je vodorovně a vzdálený cíl je zdánlivě níže kvůli zakřivení a zdánlivě trochu výše kvůli refrakci. Další věc je, pokud se zaměřuje objekt s větší nadmořskou výškou, kde se uplatňují ještě různě husté vrstvy atmosféry.

Co se Azoru týče, při pozorování Slunce je v základním vzorci terestrická refrakce součástí atmosférické (ta počítá ohyb od nejnižších po nejvyšší vrstvy atmosféry), bordel do toho pak vnáší převýšený obzor, ten Azor počítá podle terestrické refrakce, doufám je to tak správně, kdybyste měli pochybnosti, tak mě opravte.

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Je pravda, že nevím, co pan Homola do výpočtů zahrnul, ale nejspíš byly dělané korekce podle východu Slunce nad Lískou - asi 19 km.

Jan Cinert (Středa 19. října 2011)  ⇑

Franta: Dříve jsem někde četl, že L. E. Havlíkovi to v pozdějším věku už moc nemyslelo. Na to má každý nárok a bůh ví, jak na tom jednou budeme my. Podstatné je, že jeho studie o kostele sv. Hypolita je omyl na omyl, jak jsme již dříve diskutovali. Dělení 10 + 9 vychází z 19-letého cyklu, protože při mýtické personifikaci jednotlivých roků, jinak též rozdělení na bohaté a chudé roky, není možné přesné rozdělení na 9,5 + 9,5 roku.

Z. H.: Nezkoumal jsem to důsledně, ale při datování ve staroslověnských legendách a i Kosmovi se používaly indikce, konkurenta, epakta atd.

Jinak se také používá názvosloví: sluneční kruh - 28-letý cyklus a měsíční kruh - 19-letý cyklus. Řekl bych, že 18,6-letý cyklus s tím nemá žádný vztah. Je pak otázkou, jestli jej mohli používat v době bronzové, když je vlastně nepoužitelný.

J. Čihák (Středa 19. října 2011)  ⇑

GPS Visualizer nám ukazuje převýšení v rovině. Pokud chceme zjistit, zda bude vidět hodně vzdálená hora, pak musíme ke grafu připočítat nejen zakřivení země, ale i terestrickou refrakci, která je proměnlivá a tedy ji nelze přesně spočítat.

Rady o terestrické refrakci v astronomickém fóru. “Přesný výpočet refrakce pro velmi vzdálené cíle nacházející se víceméně na horizontu vyžaduje znalost indexu lomu a jeho svislého gradientu po celé dráze paprsku. Nicméně hrubou představu o velikosti refrakce získat lze.
I kdyby Země byla rovina, i pak se původně vodorovný paprsek začne stáčet do směru s vyšším indexem lomu. Pro standardní atmosféru v oblasti adiabatické rovnováhy bude mít zakřivení dráhy paprsku poloměr cca 35000 km. Svislá odchylka paprsku roste se vzdáleností kvadraticky, podobně jako vliv zakřivení Země. Hodnota poloměru, kterou jsem uvedl, je pouze orientační. V každém místě dráhy závisí jak na náklonu paprsku tak i na tlaku, teplotě a jejím svislém gradientu. Pokud se někde po cestě gradient teploty značně odchyluje od rovnovážného (pokles s výškou cca 0.65 °K/100m), mohou se začít na vzdáleném horizontu dít (kromě zvýšené turbulence způsobené promícháváním vzduchových hmot) zajímavé věci.“

Takže Azoru se asi dá věřit pouze při vzdálenostech do několika kilometrů. Pokud však má jít o desítky až stovky kilometrů ve víceméně vodorovném směru, pak i tam používané vzorce ztrácí svou platnost.

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Trapné! Odvolávám, co jsem odvolal

azimut slunce o LS: 30°
deklinace 23,5°
zeměpisná šířka: 62,6°

azimut slunce o LS: 58°
deklinace 23,5°
zeměpisná šířka: 41,2° tedy ta rovnoběžka poblíž Vatikánu

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

A ještě jedna oprava:
"V severních zemích nabývá azimut větších hodnot" je také špatně
severní šířka azimut
30° 62,6°
40° 58,6°
50° 51,6°
60° 37,1°
65° 19,3°
66,5° - Slunce nezapadá

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Uvedl jsem neúplný vzorec
cos B = sin D/ cos A
B = zeměpisná šířka
D = deklinace Slunce
A = azimut východu Slunce při deklinaci D

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Ano, azimuty jsou celosvětově zavádějící. Správnější je mluvit o deklinaci Slunce, ta je pořád stejná. Dostal jsem se nyní ke studii, která byla zmiňována v souvislosti s kostelem sv.Hypolita na znojemském hradišti, kde L.E. Havlík popisuje metodu "Toto sole oriente".
Jen první dojem. On tam přepočítává azimuty na čas (pracuje třeba s vyjádřením "čas východu slunce podle GK, kde GK je gregoriánský kalendář") To co chci ale říci je toto:

"Orientace kostelních os se pohybuje v rozmezí východu Slunce v době letního slunovratu od 3 hod. 52 min. a v době východu Slunce za zimního slunovratu v 8 hod. a 03 min., tj. mezi 58° a 120,75° počítáno od 0 stupňů ve směru hodinových ručiček, jinak řečeno od východu Slunce k poledni."

A tuto větu uvádí jako jedno z východisek celé metody.

Když se na to podívám, je na první pohled jasné, že je něco jinak. Azimut Slunce o letním slunovratu u nás není přirozeně 58°. Když si spočtete (třeba podle jednoduchého "Ministrova" vzorečku: sin D/ cos A) zeměpisnou šířku, vyjde vám zeměpisná šířka 41,2 - to je poblíž Vatikánu.

Je otázka, kde toto autor vzal a jestli nemůže opravdu platit, že byla nějaká teorie mechanicky přenesena někam, kde už neplatila.

V severních zemích nabývá azimut větších hodnot - nejsevernější východ je dále na jihu než třeba u nás - sluneční dráha je na severu kratší než na jihu

ZH (Středa 19. října 2011)  ⇑

Franta: tahle věta je asi omyl: Nízký lunovrat vystřídá vysoký lunovrat jednou za 18,61 let, bingo je: Přechod od vysokého lunovratu k nízkému lunovratu trvá 9.3 let. Ten kratší úsek budou asi stupně azimutu, ne roky. Nebo jsem špatně pochopil, jak to myslíte?

Dávám veřejný závazek, že se pokusím pochopit Sarosův (18.03 let), Metonův (19 let) a precession period of the lunar orbit cycle (18.6 let) a jejich vzájemný vztah a ev. o tom napíšu kapitolku do Kalendářů.

V tom pdf o Chartres jsou zakresleny růžově zdi kostela z 9. století, objímá je současný chór ve stejném směru. Cosi je tam i galo-románského modře.
Zaujal mě ten zázračný pramen Saints-Forts, kde římský císař Constantin založil na začátku 4. století první kostel na tom místě, je na návrší nad říčkou, podobně jako tomu bylo v Praze.

Zatím jsem si to moc neuvědomoval, protože se pohybujeme jen na vlastním dvorku, ale hodnota azimutu slunovratu atd. se mění se zeměpisnou šířkou, takže v severních zemích můžou nabývat podstatně menších hodnot než v jižních. Náhodou má kostel v Pohansku a katedrála v Cartres téměř stejnou zem. šířku. Zajímalo by mě, jak to je ve Skotsku a Irsku, vzhledem k jejich misiím na Vlekou Moravu, možná jsem chronologicky zmatený.

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Na stránce je:
Můžeme tedy rozeznávat „vysoký“ a „nízký“ lunovrat. K nejsevernějšímu resp. nejjižnějšímu východu či západu Luny dochází cyklicky každý měsíc s celkovým extrémem opakujícím se jednou za 18.6 let. Přechod od vysokého lunovratu k nízkému lunovratu trvá 9.3 let.

a dále

Pokud je "vysoký Měsíc", pohybuje se jeho kotouč nad obzorem od jednoho bodu vysokého lunovratu k druhému. Obdobně, pokud je "nízký Měsíc", pohybuje se v kratším úseku od jednoho nízkému lunovratu k druhému nízkému lunovratu. Nízký lunovrat vystřídá vysoký lunovrat jednou za 18,61 let.

není toto příčina rozdělení na 9+10?

Jan Cinert (Středa 19. října 2011)  ⇑

Z. H.: O "zastavení" Měsíce v cyklu 18,6 roku jsem dosud nevěděl. Je to zřejmě dáno mojí nedostatečnou znalostí a zároveň nepoužitelností takového cyklu pro kalendář, takže se běžně neuvádí. Nezdá se mi, že by se měl v době bronzové významně používat, či snad byl opravdu dobře znám, spíše mi to připadá jako moderní představa. Problém je v nemožnosti cyklus dělit a násobit na celá čísla. Už 19-letý cyklus byl vynuceně dělen na 10 + 9 roků.

Dále si myslím, že při zakládání kostelů se asi těžko mohl uplatnit unikátní azimut, který se projeví jednou za 18,6 roku. To by se stavbou čekali třeba i 18 roků? Je ale dobře, že do azimutů blízkých 45° šťouráte, je to pořád záhada čekající na rozřešení. Uvedl jsem zde již, že by se mohlo jednat o 9. denní hodinu (15:00), kdy by Slunce ozářilo oltář západním oknem. U nás je ta anomálie jen u podélných kostelů. Odchylky od 45° by mohly být způsobeny posunem data vytyčení od rovnodennosti.

Jestli jsem to správně pochopil z půdorysu v jednom z odkazů, tak azimut katedrály v Chartres by měl být dán předchozím kostelem již z 9. století. Dříve jsem zde uvedl, že podle městské zástavby, by azimut katedrály byl ovlivněn již existující zástavbou. Pokud by platilo první, bylo by to naopak. Pak je zajímavá souvislost velkomoravských kostelů s kostelem v Chartres shodně z 9. století. Chtělo by to ale ověřit, protože pokud si vzpomínám, tak jsem vycházej z nějakého údaje, že původní podoba kostela v Chartres je neznámá.