Franta (Středa 19. listopadu 2014)  ⇑

O azimutu 108° se píše, že je přítomný ve většině megalitických staveb Anglie a Francie. Jak se to má s azimutem románských kostelů kolem Prahy, myslím ty, které jej mají přes 100°

Franta (Středa 19. listopadu 2014)  ⇑

Díky! Ano zkoušel jsem ten odkaz.
"Rovnodennostní výška slunce je úrovní, která odděluje níže položené božské podsvětí od prostoru nahoře, v němž se pohybují bohové."
Typicky se takto projevuje začátek roku označovaný jako samain - dušičky, tedy je tam to posunutí o cca 40 dnů od rovnodennosti, které už se tady taky diskutovalo. Jako prahový je udáván dnes konkrétní den, ale dříve to asi bylo v ten den kdy denní sluneční pouť měla nějaké určité parametry. Udává se, že beltine, který je protipólem samainu je doba, kdy je už tráva dostatečně vyrostlá, že se dá vyhnat dobytek na pastvu a teplá část roku končí, když je třeba zahnat zvířata z pastvy domů. Keltové měli začátek roku posunutý od rovnodennosti, na samain. Jižněji to možná mohlo být o rovnodennosti. Možná tedy Slunce překračovalo nějaké prahy, ve smyslu hranice. Síly Slunce pod nízkým prahem byly prostě už podprahové. Nízký práh by pak na rovnoběžce Prahy mohlo Slunce překračovat koncem dubna a začátkem listopadu. A Esus by pak tesal nový nízký práh (na jaře, když nový rok tak i nový práh), které by Slunce posléze překročilo a po létě by zase nastal okamžik, kdy by se za tem samý práh muselo vrátit.
Řekněme, že Slunce vychází o letním slunovratu v azimutu 51°, o zimním slunovratu v azimutu 127° Rozdíl je 76°. Ten když rozdělíme na čtyři díly, dostaneme azimuty 51+19=70%, 70+19=89°, 89+19=108° a 108+19=127° Azimut 70° by odpovídal 20 dubnu, azimut 108° 24. říjnu
To celé s přesností +/- autobus.
Může být někdy kolem 20.4. v Praze nízký prahový den, ve smyslu že Slunce v ten den překoná nízký práh. Pak by asi byl vysoký práh, který nikdy nepřekoná - o letním slunovratu. Logicky pak zbývá zimní slunovrat a to by mohla být ta nula, kterou Keltové objevili nezávisle na Arabech (či, kdo ji objevil :-))

Jan Cinert (Pondělí 17. listopadu 2014)  ⇑

Ještě jsem zapomněl, že se sice dá základně orientovat podle obsahu Kalevaly, ale tam nejsou důležité detaily, je tam to, co připadalo důležité autorovi v jeho době. Podobně v bakalářských pracích jsou výklady a citace podmíněny chápání studenta. Pro správné pochopení nezbývá, nežli Kalevalu celou přečíst.

Jan Cinert (Pondělí 17. listopadu 2014)  ⇑

Takové základní mýty pochází ještě z dob před zatlačením Finů na sever. V komentáři překladatele J. Holečka se např. uvádí, že v Kalevale je zmíněn vepř, který byl ve Finsku neznámý. Zkoušel jste toto? Na notebooku se mi to načítalo hrozně pomalu, ale na compu za tři minuty.

Je třeba mít na paměti, že Kalevala byla zapsána až v 19. století. Původní zřetelná obrazná vyjádření se stala trochu upravena součástí epického vyprávění a tak i bůh podzimní rovnodennosti Väinämöinen se stal pěvcem. Takže dub zpočátku nerost, protože dráha slunce na podzim klesá. Po zimním slunovratu dub začal růst, ale za jarní rovnodennosti je tento symbol stínového zimního období pokácen Essem a začne letní slunná polovina roku. Ty tři údery jsou zřejmě původně tři měsíce od zimního slunovratu do jarní rovnodennosti. Např. Dionýsos byl na tyto tři měsíce zašit do Diova stehna a jedná se o častou počáteční číslovku v mýtech. Takže i Bruncvík se po třech letech vlády vydal do světa.

Uvedený příklad nuly je zkratka pro současného člověka. Rovnodennostní výška slunce je úrovní, která odděluje níže položené božské podsvětí od prostoru nahoře, v němž se pohybují bohové. V pozdějších zpracováních mýtů se toto poněkud vytratilo, protože došlo k silné personifikaci.

Sluneční héroiové většinou rychle rostou, jedná se o přibývání výšky Slunce. O letním slunovratu se díky vedru stanou až hroznými a musí být zkroceni "ženskou nahotou", nebo se jim roztaví křídla (Ikaros), či podlehnou nemohoucnosti (Neklan). Proto stejný kořen v HORA, HROZNÝ, HOŘET, a i v denních skocích Slunce nahoru HORS (kůň), HORA (hodina) atd. Není jednoduché hned pochopit, jak to bylo v původním znění mýtu. Pidimužík byl nejmenší po vzniku za zimního slunovratu, pak sice rostl, ale byl např. poslán v košíku po vodě nebo zašit do Diova stehna. Teprve za jarní rovnodennosti je nalezen a vstupuje na scénu a začíná konat, což je zároveň v době, kdy Slunce v jeho období je nejníže, tedy "na nule". Hlavní problém je, že se někdy spojil princip "potomka", letního období, které se rodí za zimního slunovratu, jako např. Ježíš, s héroiem jarní rovnodennosti Essem, tesařem apod. Správně původně je potomek nalezen "v košíku" tesařem, který se o něj dále stará jako pěstoun. V Kalevale je tento potomek zároveň tesařem a není potomkem nikoho. To je zase zjevně tím, že jednalo původně o samostatnou skladbu. Pojmenovaným héroiem jarní rovnodennosti je božský kovář Ilmarinen, neboť s Väinämöinenem soupeří o dívku, ale dodatečnou úpravou je, že jsou bratři.

Franta (Pondělí 17. listopadu 2014)  ⇑

Jan Cinert:
Při snaze nahlédnout do Kalevaly jsem narazil na odkaz, který se mému Avastu vůbec nelíbil. Nakoukl jsem tedy do dalšího, bakalářské práce:
http://is.muni.cz/th/66511/ff_b/Bakalarska_prace.pdf
Tam dub zasadil Väinämöinen, napřed mu nechtěl růst, pak najednou velmi rychle vyrostl a zakryl celé nebe.

"Väinämöinen prosil svou matku Ilmatar o pomoc a z moře pak vystoupil pidimužík, který se rázem proměnil v obra a třemi ranami strom pokácel."

Pidimužík byl sice zprvu malinký, ale také velmi rychle vyrostl a strom pokácel třemi údery sekyrou už jako obr.

Jak vysvětlit ty rychlé růsty?
Jak moc může souviset zakrytí oblohy korunou dubu s polární nocí?

Franta (Pondělí 17. listopadu 2014)  ⇑

musí být malý, aby se protáhl nízkým jarním vchodem. Jedná se o „nulovou“ výšku Slunce za rovnodenností, když si letní úrovně představíme jako plusové a zimní jako mínusové.

Jak si představit zmíněnou „nulovou“ výšku Slunce za rovnodennosti z pozice tehdejšího člověka? My dneska víme, že deklinace Slunce o rovnodennosti je nulová, ale to je z hlediska prostého člověka obtížně uchopitelný údaj. Slunce je na obloze o rovnodennosti někde uprostřed mezi nízkou polohou o zimním slunovratu a vysokou polohou za slunovratu letního - pokud to vztáhneme na jeho výšku na nebi.

Díky objevu nuly si můžeme tuto konstrukci představit, ale nějak mi nejde aplikovat tu představu do minulosti. Nízký práh bych si spojil se zimním slunovratem. Tím spíš kdyby měl být spojen s pidimužíkem. K mimimužíkovi by pak logicky patřil mužík a maximužík

A když je to spojené s Kalevalou, tedy s Finskem, kde mají severní polární kruh, tak tam je o zimním slunovratu ten práh tak nízký, že Slunce ten den vůbec nevyjde (o letním slunovratu zase nezapadne).

Jan Cinert (Neděle 16. listopadu 2014)  ⇑

Jak čas umožní, pročítám si finský národní epos Kalevala. Jen obvykle zapomenu, co jsem četl, když se k tomu zase dostanu. Epos byl uměle složen z jednotlivých etnograficky sebraných zpěvů v 19. století, a tak jsem měl nejprve obavu, jestli to nebude podvrh, jako Píseň o pluku Igorově. Přítomnost číslovek mne z toho hned vyvedla. Je to náročné čtení, neboť epos je ve verších a obsáhlý, ale vyplatí se.

Několikrát je tam i zde diskutovaná šestko-sedmička. Na začátku je kachna, která vyseděla šest vajec zlatých a jedno železné. Takže opět princip již zmiňovaných sedmi nezbedných kůzlátek. V Kalevale je na to nepřesně přilepen kosmogonický mýtus o vzniku světa z kosmického vejce, ale to je právě asi tím umělým slepováním různých písní. V té souvislosti mi konečně došlo, proč Kronos má jen šest dětí, které pozře a chybí sedmý potomek (kůzlátko). Tím sedmým elementem je totiž kámen (železné vejce z Kalevaly, oproti šesti zlatým), který je Kronovi podstrčen místo Dia. Dávný mytograf si z nás takhle udělal šprťouchlata. Škoda, že je vždy vše tak jasné a jednoduché až na konci po určitém vyvinutém úsilí, a ne hned na začátku. :-)

Je tam Joukahainen, čili héroi 100 lunací, nám známý jako „zubr“, „převeliký muž“, Goliáš nebo Hektór, který je přemožen héroem podzimní rovnodennosti Väinömöinem. Byť jména v eposu připomínají soupis hráčů finského hokejového týmu, jméno Väinömöinem obsahuje „indoevropské“ kořeny *VAN(D) – voda a *MIN - mínit. Je to tedy Moudrý Vodňák, jako třeba sumerský Enki s vodou stékající s ramen.

Narazili jsme tu i na skoky dívek se skály severozápadním směrem do vodoteče z nenaplněné lásky a nebyla zcela jasná astronomická vazba. V Kalevale novolunní dívka Aino jednoznačně skáče do moře a stává se rybou za podzimní rovnodennosti, protože si nechce vzít za muže héroa podzimní rovnodennosti starého Väinömöina.

I pražský tesař či keltský Essus tam je co by nepojmenovaný pidimužík, který porazí dub, jenž zastiňuje Slunce. Že je pidimužíkem potvrzuje oprávněnost dřívější rozpravy, zda Kosmas skutečně mohl mínit nízký práh, vytvářený tesařem, ale že by se mohlo jednat ve skutečnosti o vchod, když se musí i velcí páni sklánět, jak tuším uvedl ZH. Já jsem se s tím již dříve ztotožnil a zapracoval do připravované knihy. Nyní je to pidimužíkem z Kalevaly dále potvrzeno, musí být malý, aby se protáhl nízkým jarním vchodem. Jedná se o „nulovou“ výšku Slunce za rovnodenností, když si letní úrovně představíme jako plusové a zimní jako mínusové.

I obětování velikého býka, čili zoomorfikace héroa podzimní rovnodennosti, tam nalezneme. Děje se tak při jarní svatbě a býka zabíjí opět nepojmenovaný pidimužík.

Jinak se musím přiznat, že s Kosmovými sestrami, jakož to třemi fázemi Měsíce, jak jsem převzal a dále uváděl co by keltský "vynález", to bude složitější. V jiných mýtech jsou totiž ženské postavy více rozvrstveny a vícegenerační. Jako například Nastěnka v Mrazíkovi nebo Popelka, která je tatínkovou dcerou z prvního manželství a starší sestra je dcerou macechy z jejího prvního manželství. Je to opět běh na dlouhou trať a není čas to teď řešit.

Jan Cinert (Středa 8. října 2014)  ⇑

ZH měl přeci jen pravdu v reakci na můj poslední příspěvek ke kostelu na Vyšehradě. Příslušný archeolog mi dnes sdělil, po mém připomenutí se dalším emailem, že informaci mi podat nemůže, protože dosud není zpracovaná dokumentace zaměření. Takže nezbývá, nežli trpělivě vyčkat a pak uvidíme.

J. Čihák (Středa 1. října 2014)  ⇑

Kdyby nebyl název vysvětlen, usuzoval bych, že má původ v boulovitém terénu. Proto se ani nedivím, že Praha je většinou odvozována od prahu. Jen vzácně se uvažuje o tom, že původcem mohl být kníže podobného jména, třeba Prahan.

ZH (Středa 1. října 2014)  ⇑

JČ: všiml jste si, že plicní pavilon na Bulovce kopíruje siluetu odtěžených skalisek, jak má po stranách vyšší risality? Možná proto, aby lidi nereptali nad novotami, když byli zvyklí na "býčí skálu", třebas opředenou nějakou symbolikou.
Bulovka se prý jmenuje podle majitele hraběte jménem Bernard Bulla z Bullenau, stejně jako Bulovka v Košířích. Nikde jsem však Bullenau na netu nenašel. Chabé zbytky němčiny mi napovídají, že Bullenau a Bulovka může znamenat totéž, a tedy, že se hraběcí rod možná jmenoval podle dotyčné skály (Bulle). Býk se německy řekne der Bulle, anglicky bull, z protogermánského bullon.
Takže Býčí skála, ovšem jen při pohledu od Libně a Karlína, nebo naopak z Kobylis.

Jan Cinert (Úterý 30. září 2014)  ⇑

Já to beru tak, že je přirozené, když se lidé bojí nových věcí jako čert kříže. Problém nastává, když se takto chovají odborníci, nebo ti, kteří si na ně hrají, neboť ti ovlivňují myšlení a rozhled ostatních lidí. Kdokoliv má svobodnou možnost metodu vyvrátit, nebo najít chyby v dosavadních výsledcích. Za to druhé bych byl dokonce vděčný. Chápu také, že už samotný název "archoastronomické datování" může leckomu připadat nedůvěryhodný. Právě proto je veřejně popsán celý postup, který si kdokoliv může vyzkoušet. Když to nikdo nečiní, zbývá jako zdůvodnění jen panická hrůza z nových metod.

Dochovaný základ portiku je trochu šikmo vůči jižní zdi lodi a celkovému doplněnému půdorysu. Já jsem vycházel z jižní zdi lodi. Dále jsem odměřoval od dnešní západní zdi ohrady a západního průčelí Starého proboštství, protože ve svislém směru papír obrázku není zkroucen. Pak mi vychází 79,13°. Zkusil jsem nyní ještě i ideální azimut rekonstruovaného půdorysu a pak by vycházelo 78,83°. Už z tohohle našeho tápání a vycházení z obrázku na zkrouceném papíře je vidět, že takový postup nemá cenu, mají-li se najít přesné výsledky. Zatím zůstává, že kostel byl pravděpodobně dědicem zasvěcení
Zvěstování P. M. potom, co byla rotunda přesvěcena na sv. Víta a staroslověnští odsunuti.

ZH (Úterý 30. září 2014)  ⇑

Azimut jižního okraje střechy proboštství je 93.2°, odklon zachovaného základu portiku je od ní odkloněn o 9.1°, mně tedy vychází 84.1° pro nejstarší kostel.
Doufám, jako vždycky, že dotyční pánové teď uvažují nad azimutem a odpovědí vám, až to spočítají, nebo vám oznámí, že to přesně nelze. Já totiž pokaždé nechci věřit, že by někdo dokázal, byť sebepošetilejší, dotaz nechat bez odpovědi. Ovšem skoro vždycky se zklamu ;).
Nicméně, to archeoastronomické datování může leckomu připadat jako slabina vašich teorií.

Jan Cinert (Úterý 30. září 2014)  ⇑

Je to již 14 dní, co jsem zkusil požádat archeologa spjatého s novým výzkumem kostela na Vyšehradě o azimut pro archeoastronomické datování. Archeologa spojeného se starším výskumem jsem oslovil před týdnem. Výsledek je stejný, jako v jiných předchozích případech. Vůbec žádná odpověď.

Zkusil jsem stanovit azimut podle obrázku na internetu a GE. Vyšlo mi 79,1°, údaje jsem uložil v Azoru. Žádné závěry nečiním, když azimut není ověřený.

J. Čihák (Pondělí 29. září 2014)  ⇑

Díky, že jste na tom zapracoval, mně nyní chybí čas. Mezi Bulovkou a náměstím Na stráži se zřejmě nacházelo keltské pohřebiště.

Vy jste prosazoval Per-ahwa jako brodiště (přes, skrze). Per také může znamenat podle nebo podél. Per-ahwa může vyjadřovat totéž, co názvy obcí Poříčí.

ZH (Neděle 28. září 2014)  ⇑

JČ: A ještě vrstevnicová mapa Bulovky z r. 1910, kde ještě je západní skalisko, zatímco východní je už odtěženo, viz. Skála tedy měla přes 264 m.n.m, nynější skála s rozhlednou má nyní 258 m, měla 261. Každopádně to bylo skvělé místo pro ev. hradiště, takže souhlasím s vašimi byvšími úvahami.