Jan Cinert (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Franta: Tak to se omlouvám, nějak jsem si podstatu pentagramu z dřívějška špatně zapamatoval. Zřejmě v tom sehrála roli nedůvěra k tomu efektnímu obrazci. Mám za to, že není reálný.

Jestliže Jitřenka začíná své putování před Sluncem od momentu, kdy byla v úplňku schována za Sluncem, měl by počátek být tak, že vychází nepatrně před Sluncem na východním obzoru. Pak východy Jitřenky předbíhají Slunce do první čtvrtě, následně se Jitřenka začne opět blížit ke Slunci, tedy k východnímu obzoru, čímž zároveň zmizí a později se objeví jako Večernice na druhé straně. To se nemůže odehrávat na přímkách, jak je to na pentagramu, ale v obloucích. Na animaci Jitřenka "visí" vysoko nad obzorem a ještě není zcela jasné, kde je rovnodennostní bod a odvozeně úhly viditelnosti Venuše. Pravdivé jsou ty pohyby jakoby nahoru a dolu, ve skutečnosti od jihu k severu a naopak. To jsem si ověřil na Azoru. Jestli to dobře chápu, tak je to způsobeno rychlejším obíháním Země oproti Venuši kolem Slunce.

K oněm nejstarším záznamům je třeba ještě přičíst nedochované starší záznamy a dále předchozí záznamy na kůži a kůře. Pak se dostaneme do doby před mnoha tisíci lety. V každém případě je celkem jednoduché spočítat, že Jitřenek je pět do solárního osmiletého počtu a že Večernic je také pět za stejné období a jedná se o stejné putující těleso se stejnou svítivostí. Tím vzniká otázka, jak by mohli lidé až do antiky považovat Jitřenku a Večernici za dvě tělesa. Vždyť věděli, že Slunce je také jedno, byť na západě zapadne a objeví se na druhé straně. Totéž dělá Měsíc. Podobně i ostatní planety na čas mizí, aby se objevili pak někde jinde. A, pokud vím, tak nejsou zprávy o dvou Jupiterech a dvou Saturnech.

Franta (Neděle 19. dubna 2015)  ⇑

Jen na okraj. Text na stránce s pentagramem uvádí:
"Plotting the apparent position of Venus in altitude and azimuth as observed from Uruk (Lat. 31°19'00") at the moment of sunrise for consecutive apparitions separated by intervals of 584 days, starting at sunrise, 06:12:07 am, March 23, 716BCE"

Jestli tomu rozumím správně, jsou tam zobrazeny pozice Venuše při východu Slunce, Je to tedy zobrazení pozic 5 po sobě jdoucích Jitřenek.

Jako jeden z nejstarších záznamů o pozorování Venuše je uváděna deska z babylonské knihovny z let 669 - 631 př. n. l.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozorov%C3%A1n%C3%AD_Venu%C5%A1e

To už ale Venuši nepozoroval člověk bez pomůcek a jistého typu astronomického vzdělání. Nejspíš už to byl profesionál. Jak přišli na ten letopočet nevím, nejspíš je to dáno tím, že zvolili okamžik, kdy byla Venuše v maximální odchylce od Slunce. A základní mýty už byly na světě.

Jan Cinert (Neděle 19. dubna 2015)  ⇑

Pokud to dobře chápu, tak pentagram je možné s klidem vynechat. Je stvořen tak, jakoby Venuše byla stále vidět a byla jen noc. Dříve lidé viděli, že Jitřenek je pět během osmi roků, tím byl dán Venušin cyklus. Podobně i souhvězdí zvěrokruhu jsou pozdní, těmi byla zaplněna obloha až někdy během 1. tisíciletí př. n. l. a mýty vznikly již před tím. Navíc by takto vázané mýty měly platnost je po dobu 2160 roků, protože pak dojde k pootočení hvězdné oblohy o jedno znamení. Jenže mýty přetvávaly desítky tisíc let. Podle mne tedy zbývá neměnnost východního obzoru ve stejném okamžiku před východem Slunce.

Někde jsem četl, že není jisté zda opravdu ještě v antice nevěděli o tom, že Jitřenka a Venuše jsou jedna Venuše. Mně se to také moc nezdá. Ale z hlediska mýtů je jasné, že maminka a macecha náleží do stejné generace, tedy jsou stejnými časovými úseky, a podobně dcery jsou stejnými a kratšími/mladšími lunacemi. Pak je jedno, jak chápali Jitřenku a Večernici. Pro ně to byly dva protikladné jevy téhož, stejně jako letní a zimní novoluní/dcery jednoho Měsíce.

ZH (Neděle 19. dubna 2015)  ⇑

Přiznám se, že já tomu pořád nerozumím, i když jsem tehdy psal nějaký svůj nápad. Mezitím jsem pozapomněl i podklady, které teď Franta píše, ale moc jsem nepokročil.

Co tedy člověk bez moderního vzdělání a pomůcek mohl pozorovat?

Slunce, a tedy i planety, které jeho dráhu zhruba kopírují, vychází během roku v různých souhvězdích zvěrokruhu, protože Země kolem něj obíhá a tedy je vždycky za ním něco jiného. Je to tak?

Venuši lze pozorovat buď jako Jitřenku, když je z našeho pohledu nad Sluncem, tedy napřed ráno vyjde Venuše ještě na noční obloze, pak Slunce, které ji přezáří. Nebo vůbec, když je přibližně mezi Zemí a Sluncem, leda by byla vidět vzácně jako tečka při konjunkci, nebo naopak je skryta Sluncem. A jako Večernice, když napřed Slunce zapadne a pak se Venuše objeví díky ztemnělé obloze.

A ten stále publikovaný pentagram je tedy co?

Ještě v antice dlouho tuším nevěděli, že Jitřenka a Večernice je stejná planeta. Tudíž hovořili o jenom o Jitřence, nebo jen o Večernici.

Tudíž asi brali v potaz nějaký referenční den v roce, jarní rovnodennost?
V tom dni je Venuše oproti hvězdám na různých místech a ta postupně tvoří pentagram?

Možná mám úplně zcestné představy.

Jan Cinert (Neděle 19. dubna 2015)  ⇑

Franta: Díky, že jste se tomu takto věnoval. Myslím si, že hlavním problémem je, že pračlověk neznal počítačové animace, ani poznatky novověkých učenců. Nemohl se ani dívat očouzeným sklíčkem na denní oblohu a pozorovat Venuši. Dokonce se domnívám, že pračlověk, stejně jako i dnešní člověk, se na slunečnou oblohu moc nedíval, protože je to pro oči nepříjemné.
Podle mne, jak jsem níže zmínil, se nejjednodušeji dají pozorovat změny v cyklech a výškách těles za jejich východu a západu. Tohle právě ty programy a animace moc neřeší. Místo východu/západu na obzoru je podle severního/jižního umístění přesně odpovídající i výškám drah. Takže se nemusely měřit výšky drah třeba v poledne nebo o půlnoci. Zároveň východ planety ve stejném místě na obzoru za východu Slunce určuje délku jejího roku, např. Jupiter 12 roků a Saturn 30 roků. To je zároveň to, co tehdejším lidem stačilo.
Zároveň pro ně muselo být obzváště úchvatné, když se jim nějak sešlo počítání měsíčního času s časem solárním. Proto Venušin a 19letý cyklus. Vedle toho je uchvátilo ještě něco, z čeho stvořili postavy hodné zemřelé maminky a zlé macechy. Asi to bylo pro pralidi jednoduché, protože již některé australské pohádky mají princip "klokan měl dvě manželky, veverku a vačici", teď jde jen o to, jak na to přijít.

Franta (Sobota 18. dubna 2015)  ⇑

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozorov%C3%A1n%C3%AD_Venu%C5%A1e

Jelikož její oběžná dráha leží mezi Zemí a Sluncem, Venuše při pohledu ze Země vykazuje viditelné fáze stejně jako pozemský Měsíc. Galileo Galilei byl prvním, kdo pozoroval v prosinci 1610 fáze Venuše. Toto pozorování podnítilo Koperníka zveřejnit kontroverzní heliocentrický popis sluneční soustavy. Galileo si rovněž povšiml změny Venušina viditelného průměru, když se nachází v odlišných fázích, což vysvětloval větší vzdáleností od Země ve fázi úplňku a stále menší vzdáleností v průběhu ubývání. Toto pozorování silně podpořilo heliocentrický model. Venuše (ani Merkur) není v plné fázi viditelná ze Země, protože v té chvíli je v horní konjunkci, kdy zapadá a vychází zároveň se Sluncem a ztrácí se v jeho záři.

Venuše je nejjasnější ve chvíli, kdy je osvětleno 25% jejího kotouče; to se stává typicky 37 dnů před její dolní konjunkcí (na večerní obloze) a 37 dnů po ní (na ranní obloze). Od Slunce se nejvíce vychýlí přibližně 70 dnů před a po dolní konjunkci, v této době je v poloviční fázi. V těchto dvou intervalech je Venuše viditelná i za plného denního světla, pokud pozorovatel přesně ví, kam se má dívat. Perioda zpětného pohybu planety je 20 dnů před a po dolní konjunkci.

Franta (Sobota 18. dubna 2015)  ⇑

V roce 2004 a 2012 bylo možno pozorovat přechod Venuše pře sluneční kotouč.
K tomuto jevu vzniklo na internetu množství zdrojů, viz např.:
http://www.astrohk.cz/vt-2012/schema.php
Přechod venuše přes Slunce je vzácná varianta konjunkce Venuše a Slunce, kdy Venuše přímo přechází přes sluneční kotouč. Obvykle všek sluneční kotouč míjí a v sluneční záři přestává být vidět

"Budeme-li na obloze sledovat pohyb Venuše vůči Slunci, zaznamenáme, že při horní konjunkci se Venuše vůči Slunci pohybuje od západu na východ a pomaleji, při dolní konjunkci rychleji a od východu k západu."

Na stránce jsou uvedeny dolní konjunkce Venuše a Slunce v letech 1996 až 2020.
První cyklus Venuše můžeme v tabulce odečíst pro:
10.6.1996
16.1.1998
20.8.1999
30.3.2001
31.10.2002
8.6.2004

Mezi 8.6.2002 a 10.6.1996 Excel spočítal 2920 dnů, pokud to vydělíme číslem 583.9211 (required for it to return to the same position relative to the Sun as seen by an observer on Earth, is 583.9211 days. - viz http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html)
dostaneme 5,000676 - tedy za 8 let, pět konjunkcí se Sluncem.

Když budeme pozorovat Slunce při východu, budeme s ním někdy také pozorovat Venuši jako Jitřenku.

"Při pohledu ze Země se Venuše na obloze může od Slunce dostat maximálně do úhlové vzdálenosti 47°. Podle toho, na které je straně, hovoříme o východní elongaci (Venuše je pozorovatelná jako Večernice) nebo západní elongaci (Venuše je Jitřenkou). Mezi tím se vyskytují konjunkce (v původním astrologickém významu spojení) -- období, kdy Venuše prochází okolo Slunce. Ve skutečnosti se při konjunkci se Sluncem Venuše nachází na spojnici Země--Slunce, buď mezi Zemí a Sluncem, nebo za Sluncem; hovoříme pak o dolní resp. horní konjunkci."

Na stránce http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html nahoře je animovaný gif, který vykresluje pentagram a dole je obrázek (zelená klikatá čára), který vykresluje všechny pozice Venuše. Pentagram je namalovaný za použití pozic, do kterých se dostane Venuše po 584 dnech od nejzápadnější elongace (Uruk, starting at sunrise, 06:12:07 am, March 23, 716BCE)

Takže pentagram by měl být znázornění mezních hranic, do kterých se Venuše dostane - tedy cyklus by začínal mezní polohou - venušovratem?

"K poslednímu vysokému lunovratu došlo v červnu 2006. V rozmezí let 2005 až 2007 Měsíc vycházel a zapadal severněji (a o dva týdny později zase jižněji) než jsou slunovratové pozice Slunce. Stejně tak v průběhu každého drakonického měsíce dosáhl Měsíc vyšší polohy na nebi, než kdy stálo Slunce (tedy než bývá při letním slunovratu). A obdobně vždy o dva týdny později vystoupala Luna ve svém měsíčním minimu ještě níže, než je Slunce při zimním slunovratu. Příští vysoký lunovrat nastane v dubnu 2025." - viz http://www.myty.cz/rservice.php?akce=tisk&cisloclanku=2012120003

Úvaha - jeden Venušin cyklus trvá 584 dní - měl by se tedy "vejít" do období nízkého nebo vysokého Měsíce - myslím tím do období které je popsáno v citovaném textu výše (rozmezí let 2005 -2007)

18,6 roku je 235 synodických měsíců asi po 29,5 dnech, tj asi 6932,5 dne. cyklus Venuše je 583,9211 dne. Celkem tedy 6932,5x583,9211=4 048 033 dní - to je doba za kterou by se oba cykly synchronizovaly

Jan Cinert (Sobota 18. dubna 2015)  ⇑

Jakkoli je to zajímavé, tak při tvorbě mýtů a kalendářů bylo použitelné jen to, co mohl pozemšťan jednoduše sledovat. Takže fáze Venuše se mohly těžko uplatnit. Podobně, byť tu píšeme o výškách drah, tak lépe pozorovatelné jsou spíše místa východů na obzoru, které odpovídají proměnám výšek těles. Takže ta mýtická potkání až svatby se s železnou pravidelností odehrávají při východech za rovnodenností. Zřejmě jsem to níže napsal v rychlosti špatně, že ještě dvakrát v rámci cyklu 18,6 roku. Asi je správně, že čtyřikrát:
1 - při stoupání nízkého Měsíce
2 - při stoupání vysokého Měsíce
3 - při klesání vysokého Měsíce
4 - při klesání nízkého Měsíce
Uměl by někdo v mé hlavě představitelné prakticky ověřit?

Tím nám zase přibývají možné maminky a macechy. Časové úseky mezi setkáním Slunce při proměnách vysokého a nízkého Měsíce.

J. Čihák (Sobota 18. dubna 2015)  ⇑

Galileovo pozorování fází Venuše bývá popisováno nepřesně. Pravda je, že se jedná pouze o první známé pozorování.

Pozorování srpku Venuše pouhým okem prý může napomoci stínítko s dírkou. Nemám to ale ověřeno.

Jan Cinert (Pátek 17. dubna 2015)  ⇑

Tak ten odkazovaný příspěvek ZH jsem si měl dobře zapamatovat a ušetřil bych si problémy. Ach, ta přibývající léta.
Mezitím mne ještě napadlo, že úmrtí hodné maminky Jitřenky může být i třeba jednou za osm roků a seznámení vyhnané Nastěnky s Ivánkem na podzim také jednou za více let, nikoliv každoročně. Šlo by o ztotožnění výšek drah Měsíce a Slunce, což je dvakrát v rámci střídání vysokého a nízkého Měsíce. Na tento cyklus 18,6 roku tu několikrát upozorňoval Franta, ale mně pořád připadalo, že se tento cyklus v mýtech neprojevuje. Takže možná v tomto směru upozorňoval správně, ale já byl hluchý a slepý. Chce to ještě promyslet.

Jinak jsem si ještě na Azoru všiml, že u první Jitřenky se její východy posouvají od severu k jihu a při další zase naopak. Víc jsem to neprověřoval, ale z hlediska tehdejšího pozorovatele to také mohlo být významné při sledování Venušina cyklu, případně pro tvorbu mýtů. Ale to jen zatím na okraj.

J. Čihák (Pátek 17. dubna 2015)  ⇑

O pravěkém pozorování osmiletého cyklu Venuše už jste diskutovali, viz.

Jsou i jiné nevyjasněné skutečnosti. Bylo určeno, že Galileo Galilei byl prvním, kdo pozoroval v prosinci 1610 fáze Venuše. Přesto nacházím řadu informací o tom, že někteří lidé s dostatečnou ostrostí zraku vidí v nejbližší opozici planety dokonce její srpek pouhým okem.

Jan Cinert (Pondělí 13. dubna 2015)  ⇑

Znělo to krásně, ale jen proto, že jsem někde převzal, že Jitřenka je na jaře a Večernice na podzim. Bylo mi trochu divné, jak to může vycházet, když je pět oběhů planety Venuše během osmi solárních roků. Ale dal jsem na údajně chytřejší. Teď jsem si o Velikonocích všiml, že je Večernice, takže to skutečně není pravda. Ověřil jsem si to zkusmo na Azoru a skutečně se období Jitřenky a Večernice posouvá a vrátí se do původní doby po uzavření osmiletého Venušina cyklu. Což je právě to zřetelné pro pozemského pozorovatele a nejspíše podle toho byl objeven Venušin cyklus.
Takže hodná maminka Nastěnky neumírá vždy během léta a není tedy vazba na podzimní sňatek hodného tatínka se zlou macechou. Teoreticky by Jitřenka mohla být matkou Nastěnky, ale jen na principu, že Jitřenka otevírá světlý den, stejně jako stoupání Novoluní Nastěnky otevírá světlou letní polovinu roku, což mi přijde trochu málo příznačné. Je třeba to tedy dál zkoumat.
Ach ty ženy.

ZH (Pátek 20. března 2015)  ⇑

Zní to krásně.
S tím despektem k srozumitelnosti žen jako byste mi z oka vypad, doufám, že ve svých knížkách něco takového národu neimplikuji, jako to dělali jiní velikáni české kultury, no dosah mám naštěstí nepatrný ;).

Jan Cinert (Čtvrtek 19. března 2015)  ⇑

Byla to docela fuška s přemírou mytologických ženských postav, protože jak známo, se ženskými jsou jen potíže. Snad jsem konečně pochopil, jak je to s ženami v mýtech myšleno, tedy pokud si to měsíční héroiky mezitím zase nerozmyslely. :-)
Sveřepě jsem se držel představy o dvou protikladných sestrách, novoluní Dívky a úplňkové Ženy, a pořád to systémově nevycházelo pro všechny mýty. Dvě sestry jsou obě novoluní, ale jedna vládne od podzimní do jarní rovnodennosti a druhá přes léto od jarní do podzimní rovnodennosti. Je to tedy úplně stejné, jako střídání vlády mezi solárními héroi při rovnodennostech.
Takže základní rodinný vztah žen je následující. V létě umírá jarní podoba planety Venuše Jitřenka, hodná maminka letní Nastěnky. Na podzim si bere také hodný, ale neaktivní, tatínek podzimní Večernici zároveň s její línou, zlou, ošklivou, tlustou a brejlatou dcerou Marfušou. Hodná Nastěnka odchází do nebytí - zmrzne. Na jaře se vrací a do téhož nebytí odchází nyní Marfuša, v pohádce proto, aby také dostala bohatství.
Například mi pořád nevycházelo, že P. Marie je matkou Ježíše, ale zároveň se o něj stará s otčímem Josefem, jakoby jej oba nalezli na jaře, třeba v košíku jako Plaváčka. P. Marie je sloučením obou novoluních Dívek, zimní rodičky a letní pěstounky.
No, snad si to ženy mezitím, než jsem to dopsal, nerozmyslely. :-)

Jan Cinert (Sobota 7. března 2015)  ⇑

Podařilo se mi nezapomenout na dnešní prohlídku reliéfu. Skutečně není na ose. Vpravo je 2,5 m od rohu věže, vnitřní šířka výklenku je 1,6 m a vlevo je k rohu asi 5 m odhadem, protože se jedná o venkovní stěnu.

Ohledně Bílé věže to znamená, že tam by podle toho byl reliéf v místě dnešních dveří a tím zničen, pokud by byl umístěn podobně blíže k bráně. Jenže, na Juditině věži je reliéf umístěn dále od rohu opevnění, který byl i levým rohem Juditiny věže. Potom by i na Bílé věži mohl být také déle rohu opevnění, byť tam byla brána, a nacházet se v dnes omítnuté části stěny. Tak že je to pořád otevřenou záležitostí.