Jan Cinert (Středa 22. dubna 2015)  ⇑

Franta: Povedlo se Vám to krásně. U mne Stellárium nejde, takže se k tomu vyjádřím asi hodně laicky.

Nějak mi tam pořád chybí bod "cíp", kdy Venuše vychází na obzoru ve Slunci, čili heliakální východ. Tedy první možnost zaznamenání Venuše na východním obzoru před zmizením v záři Slunce. Domnívám se, že právě tyto nezamněnitelné okamžiky byly pro pozorování hlavní a tím by měl také začínat Venušin cyklus. Asi je umístění pentagramu dáno tím, že jste volil nejvyšší jasnost? Ta asi tehdy také nebyla určující. Při závislosti na oparu a bez možnosti vizuálního záznamu, tehdy nemohli s jistotou posoudit obdodí, kdy Venuše svítí nejjasněji.

Ten odkaz na Bulletin Aldebaran je výborný, tedy tak akorát pro mne. :-) Podle času se s jeho pomocí budu dívat na noční oblohu.

Franta (Středa 22. dubna 2015)  ⇑

Já jsem to s tím pentagramem na obloze myslel následovně:

15.8.2015 je dolní konjunkce Venuše
21.9.2015 dosahuje Venuše nejvyšší jasnosti, při východu Slunce 21.9. má Venuše azimut přibližně 112° a je 31° nad obzorem. Další body jsou odečteny vždy o 584 dnů dále při východu Slunce
102° / 12°
154° / 27°
85° / 19°
145° / 17°
111° / 31°
V Stellariu jsem si nastavil datum, čas východu Slunce (Azor) a uložil snímek obrazovky. Pak jsem ty snímky naskládal na sebe jako vrstvy v GIMPu a postupně do průhledné vrstvy označil bodem polohy Venuše. Body jsem pak v pořadí, ve kterém byly vykresleny spojil
Pentagram Venuše

Zdroj informací o Venuši
Aldebaran bulletin
Stellarium

Takže vidět pentagram, jako takový, na obloze není. Venuše ale prochází body prostřednictvím jejichž spojnic lze pentagram nakreslit. Otázka je které to mají být body. Zvolil jsem ty, kdy má Venuše na obloze zářit nejjasněji - tedy na ranní obloze.

ZH (Středa 22. dubna 2015)  ⇑

FF tím míní obecně Javu...

Franta (Úterý 21. dubna 2015)  ⇑

ZH: Nezkoušel. Ani jsem to zatím nikde neviděl. Můj dotaz, to bylo jen zjištění jestli to tak náhodou není. SkyViewCafe.com mi nefunguje, Firefox mi píše, že nechce povolit spuštění nebezpečného zásuvného modulu a teď se mi nehodí se tím zabývat. Pokud k něčemu dospěju, dám vědět

ZH (Úterý 21. dubna 2015)  ⇑

Franta: jsem bezradný, jak toho docílit, nezkoušel jste to ve SkyViewCafe.com?

Jan Cinert (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

ZH: Také mi takto vycházely křivky zkusmo na Azoru s tím, že posuny byly v následujícím období Jitřenky opačně. Celé jsem to ale nezkoumal. Proto je pentagram nemožno vidět, ale jen části křivek z onoho "květu", jak jsem psal níže.

Franta: Určitě je znalost Venušina cyklu starší, nežli 19letého cyklu. Takže se jedná o osm samostatných solárních roků a podle mne byly podle poloviny počítány Olympijské hry, tedy kalendář. Devatenáctiletý cyklus se objevil až v průběhu doby bronzové, asi v malé Asii a do Řecka přišel s bohem Apolónem. Zároveň, nebo následně, se z Asie dostala jablka do Řecka a Říma. Takže jablka jsou v mýtech velmi mladou záležitostí a tento plod byl v mýtech používán poněkud volněji.

Měsíc a jeho čas je spojován s moudrostí, podle původnějšího slova "mínit". Devatenáctiletý cyklus je tím pádem také spojen s moudrostí, když je u něj shoda lunárního a solárního času. Proto je jablko spojeno s Apolónem, ale zároveň Eva s Adamem po snědení jablka byli obdařeni rozumem. To je právě příklad volného použití předchozího spojení jablko - moudrost. V původním mýtu o Paridovi jablko nebylo, prostě se rozhodl pro nejmladší ze sester, v pohádkách s pomocí hmyzu, který po jarní rovnodennosti, tedy v létě, začíná létat.

Něco jiného jsou granátová jablka, která ve skutečnosti jablky nejsou. Hodně se tyto pojmy míchají a já jsem zatím důsledně nepátral, jestli bylo nějak nejdříve použito mýtické granátové "jablko", nebo až dodatečně po příchodu skutečného jablka.

Franta (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

ZH: a těch pět pětin pentagramu, neobjevují se na místech, které by mohly být vrcholy pentagramu?

Franta (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Jan Cinert: Omluva, samozřejmě je ta hvězda osmicípá, to jsem to pěkně popletl.
Myslím, že ten pentagram na obloze je myšlen jen jako 5 separátních bodů. Je otázka jaké body by to měly být.

A myslíte, že těch 8 solárních roků je shodných s 8 roky Venušina cyklu? Nemohlo by to být 8 solárních let, které tvoří subcykl v Metonově cyklu (19 letý cyklus), viz:
Metonův cyklus zahrnuje dva méně přesné subcykly a to „osmici“ (Octaeteris) s 8 lety = 99 lunací (s odchylkou pětina dne za rok) a „jedenáctici“ s 11 lety = 136 lunací (s odchylkou sedminy dne za rok).

Venušin cyklus by se asi špatně synchronizoval s měsíčními a slunečními cykly. Byly olympijské hry určeny Venušiným cyklem. tedy jeho polovinou?

Eva podávající jablko Adamovi, Paridův soud, který mohl být klidně obráceně - Paris jablko mohl od nějaké trojjediné bohyně dostat, stejně jako Adam. Jen někdo neporozumněl zobrazenému výjevu. A zahrada Hesperidek, byla na západě a rostla v ní zlatá jablka. Mohla souviset s Hesperos, tedy s Večernicí? Avalon bylo také něco jako jabloňový ostrov, na který se posmrtně odcházelo, tedy vracelo se zase někam do mateřského luna, ze kterého se zase jednou zrodí

ZH (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Hezký článek je v Ottovi, kde píšou, že vidět pouhým okem srpek Venuše lze v průhledném obzduší v Chile a Persii, ovšem to bylo před sto lety.

J. Čihák (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Na stránkách České astronomické společnosti jsem našel informace, že pozorování srpku Venuše pouhým okem je možné.

“Výjimečně schopní jedinci můžou okem pozorovat za zvlášť příznivých podmínek fáze Venuše, jejíž zdánlivý průměr může při dolní konjunkci dosáhnout víc než 1´. Podařilo se to např. anglickému astronomovi J. A. Prostorovi v r. 1881, podobně i Gillisovi v Jižní Americe v letech 1849-52. Pozorování fází Venuše volným okem prováděli v letech 1929-35 další astronomové (P. Moor, C. Reinhardt, D. Howell, F. W. Wood). Pro lidi s výjimečně ostrým zrakem se naskytují podobné možnosti i při pozorování tří největších měsíců Jupitera.“

Jedinci se zvýšenou ostrostí zraku mohli vidět ledacos, ale je otázka, jestli jim to ostatní věřili.

ZH (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Konečně jsem to zkusil na SkyViewCafe.com, kde lze plynule krokovat za Riing of Sun, Venuše se tedy při podržení myši pohybuje po obloze v okamžicích východů Slunce den po dni, dělá to takový oblouk nad východním obzorem občas se smyčkou, ale to je ta pětina pentagramu, po roce a půl zase. V jiných zem. šířkách to o moc intruktivnější není.
No nevím, ještě jsem se zeptal mailem kohosi, kdo astronomii prý rozumí.

Jan Cinert (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Pamatuji si z Azuru, že Jitřenka se pohybuje za východů Slunce podobně, jak je onen "květ" dole na stránce s pentagramem (http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html), tedy po stejných křivkách, včetně oné smyčky. Z "květu" nejsem schopen posoudit, co je skutečně viditelné a co je dokreslené. V každém případě se ony křivky stávají ležatějšími do první Venušiny čvrtě a pak zase svislými, jako se chovají přímky v animaci pentagramu. Posuny výšek jsou způsobeny tou proměnou náklonu zemské osy a do stran zase jinou rychlostí oběhů Země a Venuše. Takže pentagram je jakoby principiálně správně sestaven. Jen je nereálný tvarem, umístěním a tím zjednodušením do přímek.

Takže pro pozemšťana, dle mého, jsou asi vidět jen části křivek při východním obzoru při Jitřence a zrcadlově obráceně totéž na západě pro Večernici. Hlavní body, čili umístění Jitřenky při východu Slunce, by měly dát jiný tvar, nežli je na animaci pentagramu.

Franta: Znakem venušanských žen je osmicípá hvězda podle osmi solárních roků, nikoliv pěticípá. Pouze v některých pozdních případech je použita pěticípá hvězda a není jasné zda, se jedná o nepřesnou stylizizaci obecné hvězdy. Probírali jsme to dříve a nalezli pouze jeden případ požití pěticípé hvězdy u egyptské Sešat.

Jablko je spojováno se slunečními bohy, jako je Apolón, jak i jeho jméno tomu napovídá, nikoliv s venušanskými bohyněmi. Tohle jste asi převzal z nějakých nepřesných popularizací.

Jak jsem k tomu dospěl podle mýtů, tak počátek počítání roků a cyklů by měl být původně o podzimní rovnodennosti. Jenže není jasné u Venušina cyklu, zda Jitřenkou nebo Večernicí.

ZH (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Buď to nepochopím a budu tady furt otravovat, nebo mi to musíte říct polopatě ;).

Chápu, že Venuše je každých 584 dní (1.6 roku) jakožto Jitřenka nejvýš nad obzorem nad vycházejícím Sluncem, resp. "prominuje".

Za druhé Venuše neobíhá po úplně stejné rovině jako Země, a tedy se odchyluje "do stran".

Za třetí Slunce vychází během roku na různých místech, od místa zimního slunovratu k letnímu a zpět. Dráha Slunce a tudíž i Venuše je během toho různě strmá, což by mohlo dělat ten vertikální pohyb.

Nicméně Slunce a tudíž Venuše je při každé periodě v jiné části obzoru a v jiné části oblohy (souhvězdí).

Jsou tohle ony faktory, ze kterých se imaginární pentagram na nebi tvoří?
A pokud ano, mohl to někdo v primitivní době zaznamenat, aby to mělo tak zásadní důležitost?

Franta (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

ZH:
Připomínám jen text z okazovaného článku na
http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/venus.html

The synodic period of Venus, the time required for it to return to the same position relative to the Sun as seen by an observer on Earth, is 583.9211 days. There is a 0.0789 day slippage every 584 days, totalling a one day slippage each 12.67 synodic periods. This means that the pentagram figure is slowly revolving within an oval in a clockwise direction, alternating either one or two points ascendant roughly every 160 years. There is no observation point on Earth that would present a regular pentagram. Moving further north elongates the figure while on the equator the figure is an irregular pentagon.

Takže pokud někdo bude cíleně zaznamenávat polohy Venuše měl by dospět k pentagramu. Objevil-li někdo cyklus Venuše, měl by cyklus začínat nějakým okamžikem. Je-li na nebi 5 Jitřenek za 8 let, jedna by měla být první, pokud uvažujeme 8 letý cyklus jako míru počítání času

Krásně pravidelný pentagram byl nejspíš odvozen v době, kdy se snažili starověcí vědci popsat pohyb těles sluneční soustavy pomocí ozubených koleček (viz epicykly a mechanismus z Antikythery). Animace vykreslující dráhu Venuše tímto způsobem lze na internetu také nalézt a obdobný obrázek je uveden u na konci odkazovaného článku, kde je vykreslen pěticípý kvítek.

Pěticípá hvězda je symbol Venuše a s ní spojených ženských bohyň, se kterými je spojené také třeba jablko - z čeledi růžovité, charakteristický rys růžovitých rostlin je pětičetný květ (viz hvězdička v rozkrojeném jablku).


Někdo někdy musel spojit Venuši a pěticípou hvězdu. To, že je to podle pentagramu se nabízí jako vysvětlení.

ZH (Pondělí 20. dubna 2015)  ⇑

Pořád mě mátlo tvrzení, které se furt bezmyšlenkovitě opisuje, že Venuše vytváří "na obloze pentagram".
Tak to ale zřejmě není, jednou za 1,6 roku dojde ke konjunkci (přiblížení) Venuše-Slunce při pohledu ze Země, čas od času k plné okultaci (zákrytu), který se ale může opakovat i ve dvou následujících cyklech (2004 a 2012), předchozí byl před 121 lety, další pak 2117 a 2152 – opět dvojce.
Každých 1,6 let je ale konjunkce v jiném místě hvězdné oblohy = v jiném souhvězdí (pochopitelně, protože v jinou roční dobu (po 1,6 roce), tj. v jiné části oběžné dráhy Země, teprve po 5 cyklech, tedy 1.6*5= 8 letech v téměř stejném místě.
Nejlepší viditelnost Venuše je 37 dnů před dolní konjunkcí (na večerní obloze) a 37 dnů po ní (na ranní obloze). Tehdy je osvětleno 0.25% kotouče. Když je osvětleno 50% kotouče (70 dní před/po), je viditelnost horší zřejmě proto, že je Venuše od Země podstatně dál. Nicméně je vidět i za plného denního světla (předpokládáem je míněno v intervalu 37-70 dní). Jindy je moc blízko Slunce, které ji přezáří.

No a ten pentagram, jak jsou usoudil, není na obloze pozorované ze Země, ale na heliocentrickém modelu Sluneční soustavy, ev. i na geocentrickém.

Každopádně při laickém pozorování Venuše je jednoduché dospět k pěti cyklům za 8 let.

Pokud jsem znovu zmiňoval věci, které zde byly řečeny, tak se omlouvám, potřebuju to, abych si to za čas zase sám snadno osvěžil.