Jan Čihák (Pátek 13. března 2020)  ⇑

Franta: Třeba Agrippinu, takových by se našlo víc. To jsou intriky, které myslím existovaly už v pravěku.

ZH: Je možné, že se muži kastovali podle matek, neboť otcovství bylo nejisté. Nároky na vládu mohli uplatňovat podle příbuzenství přes ženskou linii. Ale realita asi byla jiná. Muži si museli vládu vybojovat mezi sebou. Matky vůdce kmene nebo rodu pak získávaly zvýhodněné postavení mezi ženami. Rozhodovaly v záležitostech, o které muži neměli příliš zájem. Tím se pro ně uvolnil prostor.

ZH (Pátek 13. března 2020)  ⇑

Koncept matriarchátu byl zahleněn naivními představami o komunistických principech, ovšem matrilinearita a matrilokace existují v různých cípech světa i dnes, jak psal JČ. Je to produkt promiskuity a snad neznalosti souvislosti mezi souloží a početím, přijde mi to logické. Jakmile si lidé začali dělat zásoby a bylo co ukrást, nebo v oblastech s nedostatkem potravy, tak přišla éra mužů. Píšu to proto, že mě trochu překvapilo doporučení takové věci nečíst. Zvlášť ve fóru, kde stále prezentujeme vlastní spekulace, které neprošly odborným oponentním procesem

Jan Cinert (Čtvrtek 12. března 2020)  ⇑

Domnívám se, u Stuerzelbronnu jsou zaoblené útvary stylizovanými obzory v místě východů Slunce za slunovratů. Pravý zimní je hladký "ledový" bez vegetace, levý letní je porostlý, což je vyjádřeno dvojvlnovkou. Jinak totiž vlnovky nedávají v tomto případě žádný smysl, když mají pět zvlnění.

O amerických mýtech a výtvarných projevech mám jen chabé povědomí. Ale Viracocha by měl být "chudým a hladovým", tedy šelmím letním obdobím, protože chodil po světě v potrhaných hadrech. Jeho zázračně oplodněná manželka jej opustila i s dítětem a zmizela v moři. Čili kolem podzimní rovnodennosti po ekliptice coby Novolunní bohyně sestoupila pod nebeský rovník. Nevím jestli je na váze opravdu zobrazený Viracocha, zdá se, že osm pravých paprsků z jeho hlavy jsou zimní 20denní měsíce, levých osm letních. Do správného počtu 9 měsíců (180 dnů) chybí jeden. Tak by měl ten zbývající ústřední nahoře asi být společným devátým kvůli dodržení osovosti výjevu. Ty lemy na tunice bych tu viděl spíš jen jako běžnou ozdobu, stejnou měl i Vinnetou ve filmech.

Úsvitová bohyně je období po úplňku, protože tehdy Měsíc předchází při východu východ Slunce. Etymologicky pěkně uchováno u védské Ušas a řecké Éós. Opakem je soumraková po novoluní, protože tehdy Měsíc následuje zapadající Slunce a nastává noc, védská Nakti a řecká Seléné. Trochu to ale splývá s bohyněmi Úplňku a Novoluní, protože tyto fáze jsou na počátku uvedených období.

Nabta Playou jsem se dosud nezabýval, takže nevím. Spíše by azimut ukazoval na nejsevernější nízký Měsíc. V případě Slunce za letního slunovratu je geografická potíž. Egypťané se totiž nevzdali posvátného rovnodennostního bodu a nepřešli k uctívání slunovratů, jako neolitici v Evropě. Při závislosti jejich setby a sklizně na nilských záplavách totiž nemuseli. Proč by tedy ke slunovratové linii měli dojít někde na jihu v Nubii?

U "bumerangu" je potíž s nečitelností detailu. Cokoli v rovnodennostním bodě musí být symetrické. V každém případě je to nějak rovnodennostní oltář s něčím.

Ani panovačná, vrtošivá a intrikující "femme" neopraví porouchaný povoz a ve správný čas neodjede na trh výhodně prodat. :-) Tedy v industriální společnosti to už samozřejmě může zvládnout, ale v pravěku těžko.

Franta (Čtvrtek 12. března 2020)  ⇑

A ještě k matriarchátu. Co takové "Cherchez la femme". Bez ohledu na teorie, nefunguje to tak trichu pořád? Až dodnes... Ona ta žena může být dominantní a nemusí být vůbec zjevně vidět... :-)

Franta (Čtvrtek 12. března 2020)  ⇑

Jan Cinert: Ještě ke Stuerzelbronnu. Kola představující Slunce jsou oddělena od středového kříže dvěma zaoblenými útvary, máte nějakou teorii, co tyto útvary představují?

Když jsem to uviděl, mimoděk se mi vybavil obrázek vázy na které má být Viracocha, který má na tunice dva pásy se spirálovým vzorem, které mají být odkloněné od svislého směru asi o 23,5 stupně. Mohly by tedy představovat sklon ekliptiky k rovníku. Sklon ekliptiky představuje největší úhlovou vzdálenost bodu, do kterého se Slunce může dostat severně a jižně od rovníku.
Pokud by to tak bylo pak by asi pásy měly představovat slunovraty - tedy vychýlení Slunce na dvě strany od rovnodennosti.

Která bohyně je úsvitová, a která je soumraková? Není to cosi v podobě bumerangu znázornění poloh Slunce na obzoru. Kruh v Nabta Playa (před 6000 lety) má označený směr 65-70 stupnů od severu. Rozhodující pro azimut východu Slunce je zeměpisná šířka, kterou můžeme, pro náš spekulativní účel, asi prohlásit za shodnou. Když se tedy sečtou ty dvě odchylky od rovnodennostního směru, mohlo by to být 60 stupňů. Skoro ten bumerang vypadá jako rovnostranný trojúhelník. Takže, že by ten bumerang byly rohy býka, který na nás kouká od východu? Tuším, že jste to tak kdysi zmiňoval.

Jan Cinert (Středa 11. března 2020)  ⇑

Prvotní Bůh denní proměny počasí byl neuchopitelnou a nezobrazitelnou sílou, a nezobrazování přetrvalo dodnes. Zobrazovaní byli hérojové a hérojky časových úseků, ovšem též nazývaní bohy a bohyněmi. Ti se zobrazovali v odlidštěné podobě a stejně jejich napodobování lidmi při rituálech bylo v odlidšťujících maskách a kostýmech. Velmi obtížně se to pak na špatně dochovaných a přemalovávaných skalních malbách luští.

Já osobně se chytám až u saharských maleb z doby kolem 1200 př. n. l. Tady je vlevo dvojice štíhlých "bohyň" Úsvitová a Soumraková, které si předávají nádobu - společnou dělohu. Z ní rodí Šachara (Úsvit) a Šalima (Soumrak). Vlevo je dvojice otylých půlročních ročních "bohyň". Levá tmavší je letní, pravá vybledlá je zimní. Mezi sebou mají cosi rovnodennostního v podobě bumerangu. Snad mísu na oltáři.

Jan Čihák (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Ještě se vrátím k tomu, jak jsem nedávno prohledával web a prohlížel pravěké jeskynní malby. Jsou na nich muži s oštěpy a luky, kteří jsou na lovu nebo vykonávají rituál. Ale postrádám tam znázornění boha, který je uctíván. Zrovna tak jsem neviděl znázornění dominantní ženy. Kdyby měli matriarchát, tak by se to muselo výrazně promítat v tématech kreseb.

Jan Čihák (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Taky se říkávalo, že aby mohl být matriarchát, chlapi by se museli naučit rodit.

Jan Cinert (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Jak jsem popsal po návštěvě Goseku. Byly stanoveny vstupy ve směrech východů Slunce za zimního a letního slunovratu v jejichž směrech byl vzdálený obzor. Hlavní přístupová cesta byla ve směru příchodu lidí z údolí. Slunce zapadá při letním slunovratu na převýšeném obzoru a jeho směr byl naznačen jen dodatečným vynecháním kůlů v palisádě. Tamější rondel je považován za nejstarší, kolem 5000 př. n. l., takže je prvotním dokladem záměru stavitelů. To znamená, že i u jiných rondelů stačí třeba jen jeden prvotně stanovený slunovratový vstup, aby podstata byla naplněna, bez ohledu na další vstupy bez astronomické orientace. Já vím, že mnoho rondelů se zdá být bez sluneční orientace. Podle jednoduchých malůvek bez jistoty o správné půdorysné orientaci a též podle dochování zbytků se nedají činit závěry o tom, že tam nějaká slunovratová orientace nebyla. Proto zde zdůrazňuji zcela jednoznačně neporušený a zrekostruovaný Gosek jako zásadní.

Ve 3. tisíciletí př. n. l. u Salisbury si všimli, že se na pláni nachází nízký podélný skalní výchoz terénního zlomu přesně ve směru východu Slunce při zimním slunovratu. Toto božské poselství vyslyšeli a na jinak nezajímavé pláni postavili postupně Stonehenge. Ze zmíněného terénního zlomu se stala hlavní přístupová cesta.

"Vláda synů elitních matek" není nijak doložena, tak jak o ní může někdo vědět, že byla? Tyto výklady jsou jen ubohou snahou nějak se ctí odstoupit od ortodoxních výkladů o matriarchátu v duchu úsloví: Aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Mohu-li si dovolit doporučení, takové věci raději nečtěte, aniž bych Vám tím chtěl upírat právo na názor.

Jan Čihák (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Já vím, že dnes jsou odmítány teorie, které pravěkému muži přisuzovaly roli pod pantoflem. Představa o matriarchátu se mění. Prý to byla vláda synů elitních matek. Různé formy matriarchátu se vyskytují i v současných kulturách, proč by nemohl být i v pravěku.

ZH (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Kdo říká, že vstupy jsou ve směru slunovratů nebo jiných slunečních eventů?
Jsou docela rozličné viz.

Jan Cinert (Úterý 10. března 2020)  ⇑

Že byl matriarchát se píše jen v hodně starých knihách. Stejně o nějaké Magna mater. V mýtech jsem se s něčím takovým nikdy nesetkal.

V Goseku byl výhled na východní obzor, jen dnes jsou v tom směru domy a stromy. Stejně u ruzyňského rondelu jsou volné výhledy ve slunovratových směrech východů Slunce.

Když si dali takovou práci s vytvořením rondelu, tak musel být vícefunkční. Takže sloužil pro rituální slavnosti, s tím spojená sportovní klání, tržní prodej, poradní a soudní shromáždění. Aby se jednalo o všemi uznávaný prostor a tam vznesené výroky, musel být posvěcen bohy, stejně jako kostel směřující k východu a vysvěcený zástupcem boha biskupem. To bylo zajištěno jasně zdůrazněným směrem na slunovratové východy Slunce, případně západy, někdy i na vysoký/nízký Měsíc. Podle způsobu života neolitiků a jejich předpokládaného myšlení se nic dalšího nedá u rondelů očekávat.

Zároveň místo počítání času od rovnodennosti během letní poloviny potřebovali odpočítávat čas už před setbou, takže od zimního slunovratu. Podobně odpočítávat čas od letního slunovratu do sklizně. To, jak bych řekl, je celé.

Kdysi jsme tu probírali reliéf z kostela Millstattu. Loni byl trochu podobný nalezen na západním průčelí klášterního kostela v Plasích. Ale nevidím tam možnost sestavení astronomických rovnic. Je to jen o rozdělení východního obzoru na jižní zimní a severní letní východy Slunce. Více zřetelné to je na tympanu ve Stuerzelbronnu. Kola na obou stranách se šesti vnitřními paprsky jsou slunci se šesti kalendářními měsíci v obou polovinách roku. Levé letní je žhnoucí.

ZH (Pondělí 9. března 2020)  ⇑

Největší z rondelů u Kolína, přesně v místě mimoúrovňové křižovatky na silnici ku Praze, na mírném svahu skloněném k severu, leží na křižovace starých cest, dle 1. vojenského mapování asi osmi paprsků. Podobně je tomu u velkého rondelu (causeway enclosure) v Británii, mají tam víc takových, ten svůj jsem teď nenašel, ale třeba tenhle. To mně přivedlo na myšlenko, že to byla tržiště/celnice. Nebylo třeba je bránit před válečnými nájezdy, jen před lapky a zvěří, tak vchody nemusely být opevněné. Na rakouské replice rondelu, který tam býval, je ve vchodu vodorovné břevno, které mi připomíná Kosmův "práh (limen), před kterým se musejí i velcí pánové sehnout", tj. soudní dvůr, i to mohla být jedna z funkcí (podobně jako u římských basilik).

Jan Čihák (Pondělí­ 9. března 2020)  ⇑

V době neolitických rondelů byl matriarchát a uctívali Magna mater. Rondely mohly sloužit k uctívání matky Země a provozování geomantie. Údajně ji měli vymyslet Arabové, ale kdoví, kde má prazáklady. Takže rondely funkčně nemusely vůbec souviset s úkazy na obloze. Navíc z rondelů asi nebyl výhled na obzor. Už jsme tady diskutovali o evropských pralesích.

Jan Cinert (Sobota 7. března 2020)  ⇑

Číselný systém založený na 5 prstech byl asi nejprve obecný. Jeho široké použití dokládají mýtické číslovky 70 (počet ukončených 5denních týdnů v lunárním roce), 72 (360 dnů = 18 20denních měsíců), 73 (365 dnů). Dále číslovky 9 (180 dnů letní poloviny roku), třeba 9 čínských dráčků. S tím odešli Indiáni do Ameriky, takže v Euroasii to bylo známo nejpozději kolem 15000 let př. n. l.

Pyramidy a Sfinga jsou jednoznačně orientovány pouze na rovnodennostní bod. To je dokladem, že nápad vnímat průběh roku od zimního slunovratu po 30denních měsících pochází nejspíše od neolitiků v Evropě, kteří zde začali vytvářet rondely.