Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Ještě abycho si více rozuměli. Reliéf vidím tak, že faraon(-ka) a Sešat drží v ruce kůly, které zatloukají a kolem těchto dvou kůlů je obtočeno jedno lano s příslušnými délkami vyznačenými uzly.

Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Já bych to spíš viděl tak, že na dvojrozměrném egyptském reliéfu se jedná o schématické podání. Ona smyčka může být provaz s uzly po 40 + 30 + 50 délkách, jehož napnutím se získá pravý úhel. Samozřejmě tam jako by chybí třetí roh trojúhelníka, jenže ten má být právě tím natahováním provazu nalezen.

Já vím, že s těmi symboly bohů/bohyň to není vždy jednoznačné. Ale určitě je chyba se dívat na 3 tisíce let trvající existenci Staroegyptské říše jako na něco neměnného. To je případ východu Síria ohlašujícího příchod povodní. Jak dlouho to mohlo přesně fungovat? Sto let? Pak došlo k posunu hvězdné oblohy. Přesto se vykládá význam této hvězdy jako něco trvale platného a významného pro staré Egypťany.

Konkrétně ženské bohyně letní poloviny roku mohly být spojeny se sedmi letními lunacemi a tuto číslovku si mohly někdy ponechat i po povýšení na Jitřenku, která už má ale vazbu na osm pozemských roků a zároveň na pět oběhů Venuše kolem Slunce. Pak záleží na konkrétním tvůrci a jeho době, kolik "cípů hvězdy" ze zvyku nebo naopak inovačně použil. Takže je to těžké, pěticípá hvězda mohla být obecně hvězdou a třeba i někdy Síriem, ale někdy také pěti oběhy Venuše nebo pěti Venušinými cykly. Problém je hlavně v těch výkladech vytvářejících posit neměnnosti během celé říše, navíc často jen povrchně kdysi vytvořenými a stále opakovanými jako neměnné dogma.

Franta (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Taky tam mám chybu, druhá smyčka lana by musela být 3+4+5=12 dlouhá, pokud by jedna vytyčená odvěsna byla faraonova (3) nebo Sašatina (4). Což by vedlo k číslu 12, které je 3x4, což by mohl být ještě mystičštější závěr.

Franta (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Já si jen nejsem moc jist tou pěticípostí u Sešat. Obvykle má paprsků více, tahle ta jich má 8. Nebo sedm? Podle toho zobrazení by snad i mohli s faraonem vytyčovat provoúhlý trojúhelník, pokud by tedy to lano, které je znázorněné mezi dvěma, řekněme kůly, které zarážejí do země, šlo ještě natáhnout tak aby vytvořilo druhou odvěsnu a přeponu. nebo by museli použít druhou smyčku lana v délce zbývající odvěsna+přepona.

Pěticípá hvězda byla myslím vyhrazena pro Sírius - Sopdet, a snad to byl symbol i hvězdy jako takové.

Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Teď to po sobě čtu a vidím chyby. Odchylka 0,25 dne se za 40 roků načte na 10 dnů, tedy dva pětidenní týdny, nikoliv dva dny.

Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Díky, že jste to provedl. Pak je takový rozdíl zanedbatelný. V praxi mi většinou vycházelo stanovení azimutu kousek před objevením poloviny kotouče, takže takto by to bylo trochu blíže k první čtvrtině. To jsem si ale oddychl.

Za odměnu :-), přidám jednu ze svých nových myšlenek. Napadla mne v souvislosti s dříve probíraným počtem 40 roků, které byly považovány za důležité ve starověku, třeby v Bibli. Jedná se o pět osmiletých Venušiných cyklů ve kterých se načte odchylka 0,25 dne v roce na dva dny. Ještě dříve jsme tu narazili na formulaci, že "bohyně Sešat napíná provaz s faraonem při vyměřování stavby". Faraon je kvůli svátku sed téměř jistě planetou Saturn s 30letým rokem. Sešat s pěticípou hvězdou na hlavě by pak měla být pěti Venušinými cykly v délce 40 roků. Pak už je zřejmé, co spolu faraon se Sešat tak utajeně dělají. Podle poměru stran pravoúhlého trojúhelníka 4 : 3 : 5 konstruují takový trojúhelník v poměru 40 : 30 : 50. Oba jsou tedy odvěsnami a napínají provaz, který je přeponou. Takže jde zase o jedno z obrazných a zbožnělých vyjádření obvyklého pojmu.

Franta (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Nevím jak jiné programy, ale Horizons pracuje s parametrem RTS elevation, který je standardně nastaven na nulu. Asi by nebyl problém zadat tam nějaké číslo, domnívám se, že rozdíl ve stupních mezi výškou pozorování a výškou obzoru.
http://ssd.jpl.nasa.gov/?horizons_tutorial

Když se pošle dotaz pro 50.090817, 14.400789 a nadmořskou výšku 257 m - a nulové převýšení obzoru, to je nastavení Azora, které se mi ukáže, když načtu jeho stránku, tak z Horizons přijde pro 21.6.2016

2016-Jun-21 02:53,*,r, 50.4737, -0.1813, 100.000,

Azor udává azimuty 50,35, 50,79 a 51,21
Údaj o východu SLunce z Horizons je 50.4737, je tedy odlišný o 0.12 stupně než udává Azor. Číslo -0.1813 je výška Slunce - nejspíše se tedy jedná o první paprsek, s tím, že refrakce posunuje SLunce k obzoru. Čas podle Azoru je 4:52, Horizons udávají 2:53 světového času
Horizons počítá s krokem 1 minuta

Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Děkuji za snahu o objasnění. Jestli jsem správě pochopil, tak všelikeré ty jiné programy dají informaci o teoretickém východu Slunce při nulovém obzoru v souřadnicemi zadaném místě. Asi se jednotlivými údolíčky někde ve střední Evropě nezabývají. Pak by kontrola musela být tak, že se i v Azoru nasimuluje nulový obzor a při shodě se v něm pak přidají hodnoty pro výšku a vzdálenost obzoru.

Franta (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

Podle Wikipedie:

Perihélium (též přísluní či perihel) je nejbližší místo (perifokus) ke Slunci, jímž prochází těleso, které se kolem Slunce pohybuje po kuželosečce. Bod, ve kterém se těleso na své dráze nejvíce vzdálí od Slunce, je afélium. Perihélium a afélium tvoří apsidy dráhy.

Slunovrat (latinsky solstitium) je astronomický termín pro okamžik, kdy Slunce má vůči světovému rovníku největší (v případě letního slunovratu), respektive nejmenší (v případě zimního) deklinaci.

Slunovraty mají vztah k náklonu zemské osy od roviny oběhu Země okolo Slunce, nikoli se vzdáleností Země od Slunce, jak se často věří (srovnej s aféliem a perihéliem).


První vzoreček, podle kterého vypočítával ten můj demonstrační prográmek azimuty východu Slunce byl vzorec převzatý z knihy Z. Ministr - Géniové dávnověku

cos A = sin D / cos B
A - azimut východu
B - zeměpisná šířka
D - deklinace Slunce

a tím, že tam byl učiněn předpoklad, který eliminoval další část vzorce pro případ, že výška Slunce nad obzorem (polovina kotouče) kompenzovala refrakci

Myslím si tedy, že Azor i nadále počítá azimut podle deklinace Slunce a zeměpisné šířky místa pozorování a byly doplněny ještě nějaké další zpřesňující faktory. Tedy, že čas je další vypočtená hodnota. Jestli tedy chápu správně jádro debaty.

Co se týká projektu Horizon na stránkách NASA, našel jsem kdysi vzor toho jak má vypadat email, který se zasílá jako požadavek na výpočet, chvíli po odeslání emailu přijde odpověď. Z asi nepřeberného množství nastavení parametrů tak byl uveden parametr RTS - (rise, tranfer, set)
RTS-only print : GEO
RTS elevation : 0. degrees
takže v odpovědi jsou údaje o východu, kulminaci a západu pro každý den v roce (tím RTS-only se počítají pro každý den jen tři hodnoty a není překročená kapacita určená jednomu požadavku).
Takže takhle by šla získat tabulka s údaji přímo z NASA
Všechny ty moje výpočty (např. o cyklu Měsice) jsem zadával s parametrem RTS elevation :0 degrees - asi by tedy nebyl problém zadat i úhel k převýšení obzoru.

ZH (Neděle 17. dubna 2016)  ⇑

No, svého času jsem to furt konfrontoval se skutečností, tj. východ Slunce za nějakým komínem, horou, i s Horizons, a odchylky byla v řádu jednotek setin stupně. I když, Jan mě tuhle nachytal, že se něco o den lišilo, myslím den úplňku, tam ovšem hrajou roli různé další věci, Greenwichský (ev. dokonce kalifornský) čas atd., různé prameny to přebírají různě. V Azoru myslím není úplně dotažen problém přestupných roků, základem je vždy zimní slunovrat, jejichž okamžiky jsou převzaty z NASA, vyřešil jsem to provizorně a už se k tomu nevrátil (a asi nevrátím, proto je a bude Azor stále betaverze). Ale myslím by to závažnější odchylku nemělo způsobovat.
Nicméně, proto jsem dal ke každému datu odkaz na jirkaj stelárium, kde se to dá přesněji nasimulovat.

Ale další věc je kvalita mapových podkladů, např. Hagia Sofia se na čtyřech mapových a satelitní vrstvě liší.
Všiměte si Strahovského stadionu, který měl být jistě severojižně orientovaný, s pomocí relativně moderních metod. A liší se na moderních mapách o 1.5°, dřív býval navíc šišatý. Nicméně na plánu Prahy z r. 1938 je západní tribuna přesnšě severojižní, ostatní linie se liší od 0.2 do 0.7°.

No a další věc je archeoastronomická metodika, resp. universální hypotéza, k níž mám, jak známo, výhrady ;). Ale o to nejde, vím.

Tedy, jestli Horizons nejsou schůdné, pak to jirkaj stelárium by mělo být vodítkem, lze se tam dobrat k patřičnému azimutu a datu.

Jan Cinert (Sobota 16. dubna 2016)  ⇑

Drobná potíž je v tom, že i kdyby se mi podařilo Horizons Freda Espenaka najít, tak bych se v něm asi nedokázal zorientovat.
Rozvířil jsem tu záležitost kvůli tomu, že by tím mohla vzniknout výraznější odchylka. Zároveň jsem si totiž uvědomil, že je divné, když azimut u istambulské Hagie Sofie je o více než jeden stupeň jižněji, nežli tam podle Azoru vychází Slunce za zimního slunovratu.
Asi jsem trochu přestrašený, když arch. datování je tak citlivou záležitostí, tedy alespoň pro mě. Na druhou stranu si uvědomuji, že když dosud podle Azora bylo získáno větší množství výsledků z historického pohledu naprosto nezpochybnitelných, tak by bylo divné, kdyby v programu byla chyba.

ZH (Sobota 16. dubna 2016)  ⇑

Asi to teď nedovedu podrobněji rozebrat, dávno jsem se tím nezabýval.
Analema souvisí s tzv. časovou rovnicí, nedovedu teď říct jak konkrétně (oba pojmy se zabývají sklonem zemské osy a excentricitou elipsovité dráhy Země), a časová rovnice je v Azoru zabudována pro každý den.
Základní čas, který je v tabulce Azoru, je středoevropský pásmový pro model s atmosférickou refrakcí. V obláčku nad každou časovou hodnotou jsou ostatní časy (pravý sluneční atd.), tentokrát pro model bez atmosféry. Nahoře v záhlaví tabulky je pod otazníkem stručné vysvětlení pojmů.
Azor není dokonalý, nejen proto, že jsem ho dělal coby amatér, ale i proto, že z kapacitních důvodů nelze zpracovat zároveň pro 365 dní všechny anomálie, které lze pro daný okamžik spočítat, myslím ani planetárium/stelárium "jirkaj" (na které odkazuje Azor) to z těchže důvodů nedělá, protože by výpočet zabral moc času, přestože je jen pro jeden okamžik. No, já bych to asi ani nedovedl, i když příslušné rovnice jsou v Astronomical algorithms, na které občas doma posvátně koukám. To chce opravdu dlouhodobé absolutní studijní nasazení.
Každopádně, jak kolikrát doporučoval Franta, je nejlepší zkoumaný okamžik a azimut ověřit v (NASA) Horizons Freda Espenaka, což je asi nezpochybnitzelná autorita.

Jan Cinert (Sobota 16. dubna 2016)  ⇑

Jde o to, jestli zpoždění východu Slunce kvůli pozdějšímu periheliu v čase, nemá vliv také na pozdější východ Slunce v prostoru, tedy na východním obzoru. Čili, když Slunce vykoukne později, tak i trochu vedle. Jestli správně chápu odkaz J. Čiháka, tak by nějaký vliv snad měl být, ale s jistotou to nedokážu posoudit. To by pak znamenalo zhroucení veškerého dosavadního datování.

ZH (Sobota 16. dubna 2016)  ⇑

Jan Cinert: vy mi dáváte, už jsem z toho úplně vyšel...
Intuitivně z hlavy: je to asi tím, že při perihéliu je sice Země Slunci nejblíž, ale střídání ročních dob tím není z působeno, ale je způsobeno prercesním náklonem zemské osy, která ovšem není nakloněna stejným směrem jako osa ellipsy – oběžné dráhy Země kolem Slunce. Když tak mě někdo opravte.

J. Čihák (Sobota 16. dubna 2016)  ⇑

Analema - odhady azimutů východu a západu Slunce.