J. Čihák (Pátek 26. září 2008)  ⇑

Pro ZH. Musím udělat takovou úvahu předem. I kdyby se dřevo z příkopu dalo nazvat pragem, stejně nevíme k čemu sloužilo a tak ojedinělý nález nedokazuje existenci snad tisíce pragů. Dřevo mohlo být součástí brány nebo mostku, což se mi zatím zdá věrohodnější, ale přesto ten nápad s hradebními pragy nezapuzuji. Spíše jsou důležité informace o hradbách z vodorovných trámů, které mohl mít i Pražský hrad. Pokud byly trámy neobvykle silné, pak se mohlo říkat, že hrad je postaven celý z pragů. Stavba hradu byla založena na netradičním použití pragů, což mělo zajistit odolnost a trvanlivost hradeb a možná též budov. Po vystavění nového hradu mohly pragy posloužit na oheň a ten jeden kdoví proč skončil pod zásypem.

Z mohutných trámů mohla být postavena jenom brána a hrad s pragovou bránou se začal nazývat Praga. Možná to byl hrad s pragovým palácem a s pragovou svatyní, která v té době mohla být orákulem (pragová vradža) nebo pragovým kostelem. Je jasné, že křesťanství bylo v 9. stol. šířeno do Čech násilně ze dvou stran. Česká knížata se tomu poddávala i vzdorovala a tak nevím, zda taková svatyně byla pohanská či křesťanská. Hrad nemusel být celý pragový a nemusel mít ani pragové hradby. Obdiv by tehdy budily samotné velké sruby z mohutných hladce otesaných trámů. Pragou mohli nazývat jen palác nebo svatyni a to se přirozeně rozšířilo na celý hrad.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Milý Filipe, závidím vám vaši jistotu. Já vím, že se to neví a nikdy s jistotou vědět nebude, a proto je v pořádku sbírat různé hypotézy (a přitom se třeba něco dozvědět a naučit). A hlavně o hypotézách mluvit jako o hypotézách a ne o faktech (to mě přivádělo při studiu materiálů o Hradu k zuřivosti, když jsem našel čtyři tvrzení o téže věci, každé jiné, a po bedlivém prostudování jsem zjistil, že se to zkrátka neví, to jen autoři suverénně tvrdí, co se jim líbí, jak o tom ostatně píšu v úvodu tohoto webu).

Filip (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Vidim ze se hledaji stale nove verze nicmene slovo Fraga znamena v ve stare germanstine "otazka" dotazovati se, tedy pro oznaceni mista - misto kam se chodite dotazovati a to z nabozenskych duvodu nebo soudcovskych duvodu. Ruzne zkomoleniny zakladu s Praga nemaji smysl protoze zaklad slova je Fraga. Fraga ma vyznam v germanstine (a germani vladli Bohemii 500 let or Marobuda az po Fritigilu. Slovo Fraga se vyskytuje i v dalsich jazycich ve skandianavii, holanstine a dalsich s velice podobnym germanskym zakladem a vyznamem. Vliv kelsky a slovansky bych naprosto opustil. Romanske jazyky take znaji slovo Fraga (dokonce se tak jmenuje i jedno mesto ve Spanelsku) a zaklad slova je zrejme ve vyznamu "boruvka". Ze by treba v Rime vychovany Marobud chodil nad breh vltavy na boruvky a nazval toto misto "Fraga"? Hmm to asi ne.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

No to se vkrádali v noci, aby je stráže neviděly, a pak odjistili bránu ;).
Nalezený trám - kdyby byl součástí hradby, asi by jich tam byla hromada. I kdyby byla jistota, že byl hrad obehnán vodorovným roubením, jak píšou v Ottovi, stejně by to nebyl důkaz, že se Praha nazývá podle toho, jen jedna z možných hypotéz. Na Levém Hradci jsou zachovány valy patrně z období, o kterém mluvíme, viděl jsem jen obrazovou rekonstrukci, teď to nemám před sebou, ale zevně byla palisáda, pak příkop, pak dřevěná konstrukce vyplněná hlínou a roubená (nejsem si teď jist, zda z obou stran nebo z jedné, a z které).

J. Čihák (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Nevíme jak hradební stěna přesně vypadala. Trámy mohly být pečlivě otesané do obdélníkového průřezu, poměr asi 3:4. Nevím, jestli by někdo chtěl riskovat a obtížně šplhat po hradbě s využitím škvír mezi trámy. Nahoře čekali obránci s kopími a tak útočník stejně neměl šanci. Spíš by sám sletěl a polámal si kosti dřív než by se doškrábal nahoru.

Stále se mi nedaří zjistit rozměry průřezu toto třímetrového trámu, který byl nalezen v zásypu nejstaršího příkopu (Střední křídlo, 2001/2002). Pokud je trám mohutný, dal by se nazvat pragem.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

No to bych se hádal ;), na srub z přitesaných kmenů bych vylezl i já, ty škvíry se dokonale ucpat nedají, na ten z hladce kulatých by stěží šplhal i ten horolezec, leda by využil svislých škvír na čelech klád. Ale dobrá, připouštím, že byl-li celý hrad včetně srubů i opevnění z vodorovných prahů, přibývá další možnost, že byl podle toho nazván oním archaickým plurálem praha (jako jatka).
Ten odkaz asi patří k předchozímu tématu o předbořivojovském osídlení, jinak na moraviamagna.cz pozor, autorova hlavní hypotéza je historiky odsuzována jako nesmysl. Sám na to názor nemám, jen jsem to kdysi přečetl, ale neměl jsem dost vědomostí ani času a energie, abych si k tomu udělal stanovisko. Ten citát je ovšem samosebou správný, našel jsem k tomu tehdy zajímavou diskusi (http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=248).

J. Čihák (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Fuldské letopisy 845-901 www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fu845.htm

--------------------------------------------------

Vodorovně sroubené kmeny byly určitě přitesané a na hladkou hradbu by pravděpodobně nevyšplhal ani horolezec. Ke zdolání dřevěné hradby museli použít žebříky nebo lana s kotvami jako u hradeb zděných, což se téměř rovnalo sebevraždě.

Z. Homola (Středa 24. září 2008)  ⇑

To jste našel skvělý doklad! Já si neuměl představit, že by se stavěly obranné hradby z vodorovných dřev, říkal jsem si, že by to bylo jak žebřík. Ale byly-li z pořádných kulatých kmenů, tak asi ne. Já jsem četl o Bořivojových valech, že byly zvenku opatřeny opukovou stěnou, dřevěná konstrukce byla uvnitř vyplněna hlínou a na vnitřní straně bylo roubení. Na nějakých schématech týkajících se Levého Hradce bylo vně příkopu kolí a na vnitřní straně příkopu roubení.

J. Čihák (Středa 24. září 2008)  ⇑

Ottova encyklopedie, heslo dřevěné stavby.
......... Hrady ty stávaly na ostrozích nebo v lesích, při vodách a bažinách a byly stvrzeny valy, na nichž sroubeny z kmenů ploty, dřevěné hradby či obruby a sruby, jež, často velmi vysoké, věžovité, chránily přede vším brány. Tím způsobem byl Velehrad hrubě opevněn, jak svědčí anály fuldské. Takové dřevěné hradby, roubené z trámů vodorovně kladených, měl také Vyšehrad i Pražský hrad. U tohoto zůstaly až do XI.stol., kdy Břetislav I roku 1050 dal vystavěti hradbu zděnou. O kamenných hradech činí se první zmínka za času Boleslava I, jenž dal kolem roku 932 stavěti nový hrad se zdí tlustou a vysokou, "dílem římským". .......

Je třeba povšimnout si údaje, že trámy (brvna či pragy) byly sroubeny ve vodorovné poloze. Tedy nejednalo se o kůlovou hradbu-palisádu.

Z. Homola (Středa 24. září 2008)  ⇑

Díky za ten odkaz, jeho trochu upravený text je v oné publikaci stejného názvu.
Mimochodem s oním autorem jsem chodil 13 let do školy, ale od té doby jsem se s ním neviděl, ostýchal bych se, když tak diletantsky a ještě veřejně fušuju do řemesla, v němž je on špička. To je taky důvod, proč se zde ve fóru snažím krotit přílišnou fantazii, pro niž se pak zpětně hledají doklady. Frolík mimochodem patří mezy ty nemnohé poctivé autory, kteří nikdy neprohlásí žádnou hypotézu za fakt (na rozdíl od spousty jiných). Často mu ale nezávidím, nemůže prohlásit něco, co se jeví zcela zřejmé dle selského rozumu, protože zkrátka příslušný střep v té neprozkoumatelné oblasti nebyl a nemohl být nalezen...
V textu mě pobavila tato věta: Do současné doby nemáme doklady o tom, že by nositelé kultury pražského typu navštívili také hradní ostrožnu. Je to však pravděpodobné, protože v nevelké vzdálenosti od Hradu bylo objeveno pohřebiště této kultury. Jak by ho mohli nenavštívit? Já jsem z Dejvic, kde jsem tehdy (spolu s autorem) bydlel, chodil těch deset minut na Hrad několikrát týdně, byl tam pěknej rozhled a zkratka na brod, pardon, most. No, ale doklad na to taky nemám :-).
S tím prahem - to bychom se brzy dostali zpátky ke Kosmovu muži, an teše práh domu... Nakonec proč ne.

J. Čihák (Středa 24. září 2008)  ⇑

Staroslovansky prag, brvno a tram jsou slova pro otesaný kmen nebo jen částečně přitesaný. Je sice pravda, že práh(porg, prag) bývá ve slovnících popisován jako mohutný základní trám domu, ale dá se uvažovat o rozšířeném významu. Pragy(-a) byly mohutné základní otesané kmeny a brvna horní slabší otesané kmeny. Velká stavba vybudovaná z mohutných brven vypadala jako celá z pragů. Také dřevěná hradba mohla být z mohutných přitesaných kmenů, tedy z pragů.

J. Čihák (Středa 24. září 2008)  ⇑

Pracovní texty II, z cyklu Příběh Pražského hradu. Pražský hrad na úsvitu dějin-významné archeologické objevy osmi desetiletí.
www.vso-praha.eu/storage/1170966483_sb_minulost_ph_2.pdf
Strana 8,9,10 - píše se zde o nějakých trámech, vhodné přečíst celé.

Z. Homola (Neděle 21. září 2008)  ⇑

Příkop z té doby 4 m široký a 1,4 m hluboký byl nalezen na několika místech, prozkoumán byl v severním traktu. Na vnitřní straně příkopu byla odhalena řada drobných jamek po zapuštěných kůlech asi tři metry od vnitřní strany příkopu. Výplň příkopu obsahuje souvislé stopy dřev, proto se, ne však s úplnou jistotou, předpokládá, že šlo o palisádu. (Příběh P. hradu, SPH, Praha 2003, J. Frolík) Jak přesně dřeva vypadla, nevím, asi nějaký ztrouchnivělý maglajz, jinak by je lépe popsali.

J. Čihák (Neděle 21. září 2008)  ⇑

Zajímalo by mě jak ta dřeva nalezená v příkopu vypadají.

Z. Homola (Sobota 20. září 2008)  ⇑

No možná jsem se s kritikou unáhlil, práh byl staročesky i okraj, hranice, mez.
Brah je kupa, stoh,
bradlo je skalisko, skalní útes, bradla jsou hradba, val, násep, hradební zeď
brána je obranné opevnění; brána