ZH (Neděle 18. dubna 2010)  ⇑

No já bych nebyl tak striktní. V okolí byla pravěká sídliště různých kultur, místo bylo uprostřed kotliny blízko brodům, se širokým rozhledem, chráněné ze všech stran srázy, na vrcholu byla studánka, nechce se mi věřit, že by to byla po tisíciletí jen nevyužívaná holá skála a místo bylo pro pravěké lidi bez důležitosti. Je pravda, že nejsou o využití žádné doklady, jak se shodujeme, ale to neznamená, že využíváno nebylo. Samo sebou spekulace o rondelu atp. jsou jen spekulacemi, Bezděz a Bohdalec jsou dvě z desítek dominant kolem dokola, ale podle mě neznamená absence dominant ev. v zákrytu, že místo nemohlo mít význam i, jak říkáte, z astrálního hlediska. Opyš je zajímavý svojí přírodní polohou, a pokud někdo tehdy (jako my dnes) měl nápad ho využít i třebas pro rondel, jistě by si nějaký způsob našel. Ale podotýkám, že to netvrdím, jen se mi zdá hypotéza o nedůležitosti místa pro pravěké lidi méně pravděpodobná.
Přemítám, jak vypadají akropole hradišť (keltských, slovanských aj.), která jsem navštívil, nenapadlo mě studovat, zda byly terénně upravené, ale všude byly pozůstatky obrovských valů atd., a tipuju, že i akropole mohly být navýšeny, bylo-li to třeba; prostředky byly. Dřevěné stavby jsou efemérní, záleželo asi na konkrétní situaci, jak kdo kdy navýšení provedl, třeba se někdo v keltské, germánské, slovanské aj. době našel, komu záleželo na na trvanlivosti a větší ploše. Ale to jsou jen úvahy ve fóru, netroufl bych si to tvrdit, samozřejmě.

Jan Cinert (Neděle 18. dubna 2010)  ⇑

Jestliže místo možného pahorku Žiži, někde v místě a okolí západního závěru katedrály, nemá vztah k astrálním liniím určenými zároveň jinými krajinnými prvky, pak je nutné se rozloučit s jeho pohanskou důležitostí. Jeho význam nepřekračoval hradby hradiště. Není také žádný doklad o tom, že by pahorek měl nějakou důležitost. Jak je také níže uvedeno, Kosmas pouze zmiňuje Žiži jako místo kam vystoupl trubač, který troubením vyplašil polskou posádku Pražského hradu.
Pro zvýšení výhledu se stavěly dřevěné věže.

ZH (Sobota 17. dubna 2010)  ⇑

Dík za odkaz, no tak jak jste to původně říkal, to bylo přesvědčivější. Nicméně podotýkám, že valná většina takovýchto výkladů se točí kolem různých významů slova práh, no ostatně i to indoevropské per vlastně něco takového znamená. (To říkám, abychom nezapomněli na ty ostatní naše i jiné výklady.)

S tím odlámáním Žiži: jediná zmínka o Žiži je z Kosmy k r. 1002 či 1003. Kosmas se narodil kolem r. 1045, ať už vyvýšeninu sám znal, nebo z vyprávění bezprostředních předků, musela existovat přinejmenším v onom roce 1002. Pokud existovala v době, kdy psal kroniku a už stála bazilika, byla asi odstraněna až při stavbě katedrály, ovšem nejsem si jistý, zda se ví, jaké v mnou naznačeném místě bylo skalní podloží, to by musel zaznamenat jedině Hilbert (je to zabetonované) a zatím nemám jeho poznámky k tomuto místu. Jak se snažím nadhazovat, nemusela to být nutně skála, ale mohla to být i prastará umělá vyvýšenina pro potřeby výhledu do Bubenče.

ZH (Sobota 17. dubna 2010)  ⇑

Zní to lákavě a netvrdím, že to tak není. Jen popíšu, co vše vzbuzuje moji nejistotu.
1. Umístění kostelů. Kdo první přišel na nápad zřejmě empiricky spojovat kostely a hledat tak souvislosti, počítal pravděpodobně s dnešním umístěním gotických kněžišť Petra a Petra-Pavla. Tak totiž vychází do lajny rotunda sv. Longina. Ovšem kněžiště románského Petra bylo jinde, asi ve třech pětinách od portálu (skoro uprostřed dnešního kostela). Naopak románská bazilika sv. Petra na Vyšehradě měla kněžiště prý až při východní zdi hřbitova (cca 35 metrů za dnešním), čímž se Longinus dostává ze hry. Aby to hezky vycházelo, musel by být chór hypotetického předchůdce vyšehradské baziliky asi 11 metrů za dnešním chórem, což nelze vyloučit, ale ani potvrdit, nic se tam nenašlo (možná nehledalo, byly nalezeny právě zbytky oné dlouhé baziliky, její chór ne, kvůli hrobkám, jež nešlo porušit). Umístění třetího vrcholu trojúhelníku ve Vítovi je taky nejasné a různé manipulace na nějaké lákavé místo neukazují.

2. Jak to měřili tehdy a jak to měříme dnes. Jak tehdy, nevím, ale asi to optickými prostředky nebyl problém, až někdy nebudu mít roupama co dělat, tak vezmu na Vyšehrad theodolid. Ale zatím jsem to měřil na moderní katastrální mapě (zhola.com/praha/data/LINIEY.gif), na mapě (překvapivě přesné) z r. 1816 a ortofotomapách mapy.cz a Google Earth (ty jsou stejné). Problémem je i na tak malém území mapové zkreslení a taky vliv převýšení. Na katastrální mapě mi vyšel vyšehradský úhel 44.1°, na GE taky 44.1°. Žádnou rozumnou manipulací se k 45° nelze přiblížit a odchylka 1° činí na cca 3200 metrů cca 35 metrů, jestli dobře dělím; tak velké být mapové zkreslení nemůže.
Tak nevím.

J. Čihák (Sobota 17. dubna 2010)  ⇑

Trochu více o navážkách jsem se dočetl na www.zsru.cz/at/literatura/history/slovopraha/slovopraha_tvondrak_fr.htm. Asi jsem to špatně pochopil a počátky zvyšování nábřeží kvůli zástavbě jsem si představil v 9. století. Originální znění hypotézy O.Pokorného neznám.

Nemyslím si, že kostel Na Baště stál vedle Žiži nebo dokonce na místě kde byla odlámána. Některý z prvních Přemyslovců ji nechal odlámat, aby zlikvidoval pozůstatek pohanského období, který narušoval důstojnost blízkých křesťanských svatyní.

Rovnoramenné trojúhelníky způsobují překvapení i v jiných městech. Lidé se ptají, jestli to má nějaký hlubší smysl. Posvátné ty obrazce nebudou. Snad jsou jen symbolické nebo si zakladatelé mysleli, že jim to přinese štěstí. To věděli jen oni a pravděpodobně také astrologové, kteří se na tom podíleli. Jako například v Jihlavě. Článek o rovnoramenném trojúhelníku, který se podobá pražskému Vít-Petr-Vyšehrad, je na www.sedmicka.cz/jihlava/clanek?id=25579.

J. Čihák (Pátek 16. dubna 2010)  ⇑

Rovnoramenný trojúhelník Vít-Petr-Vyšehrad má astrologické parametry. Úhly jsou po nepatrném přizpůsobení 45˚+67,5˚+67,5˚=180˚. Strany tedy svírají úhly, které jsou vedlejšími aspekty: polokvadratura 45˚ a poloseskvikvadratura 67,5˚. Poměr stran je téměř 3:4, což může symbolizovat 3x4=12 znamení zvěrokruhu.

Rovnoramenné trojúhelníky mohou ukrývat různé vedlejší aspekty: kvintil 72˚, septil 51,4˚, nonagon 40˚, polosextil 30˚ a další, které vznikají sčítáním, dělením a násobením dvěmi. Mezi hlavní aspekty patří sextil 60˚ a kvadratura 90˚. Rovnostranný trojúhelník se třemi sextily vyjadřuje dokonalou harmonii. Všechny pravoúhlé trojúhelníky obsahují kvadraturu, která jim dodává magickou tajemnost. Proto se pravoúhlé t. také vyskytují v pražské kostelní geometrii.

ZH (Pátek 16. dubna 2010)  ⇑

Chci se zeptat, Jane (Čiháku), kde že bylo uvedeno, že stavěli domy na prazích (náspech) kvůli vodě. Na pis.cz, jak jste říkal, jsem to nenašel, tam je to stále skoro stejně.

ZH (Pátek 16. dubna 2010)  ⇑

Ještě poznámka k Žiži. Podotýkám, že se o něm neví nic, než že Kosmas říká: "a vystoupiv v noci na vyvýšené místo uprostřed města (hradiště), které se nazývá Žiži..."

Napřed jsem si říkal, že je dobrý nápad, že by mohlo být Žiži "na Baště".
Pokud ale přijmeme, že urbs znamená pražský hrad a pokud byla západní hradba mezi dnešním II. a III. nádvořím a II. nádvoří bylo předhradím, pak by Žiži mělo být ve vnitřním hradě. Těžko by také z obranných důvodů mohlo být vyvýšené místo těsně vně hradby.

Moc se mi nezdá, že by Žiži mohlo být v místě Plečnikova obelisku, jak se uvádí, při pohledu na obrázky z 19. století odtud terén stupá k proboštství, a od proboštství ke Zlaté bráně. Nicméně mezi proboštstvím a Zlatou bránou asi byla prapůvodně deprese, ve které byla Svatováclavská studánka. Že by Žiži bylo v místě proboštství, jak se taky říká, se mi nezdá, pokud Žiži bylo pohanskou svatyní, mohlo být zabezpečeno kaplí, ale nezdá se mi, že by si na něm jen tak postavili kněží obydlí, to by se asi cítili nesví..., ostatně i z praktických důvodů by mělo být obydlí chráněno před severními větry. Kosmova zmínka na mě působí, že mluví o místě, které znal (ne které tam kdysi bylo, no jde o dobu cca 43 let před jeho narozením), biskupský dům tam stál již dříve.
Takže přichází v úvahu místo kolem portálu dnešní katedrály, které by i chránilo biskupský dům od severu, nebo místo chóru katedrály. Rotunda sv. Víta snad byla nad studánkou, ale možná ne úplně na vršku.

Někde taky bylo sněmovní pole a též knížecí stolec. Protože je stolec zmiňován ještě v r. 1142, nemohl být na východní straně dnešní katedrály (tam byl klášter, krytá chodba atd.). Pokud byl na akropoli a ne na Svatojiřském náměstí (to křížila zmíněná chodba) nebo v některém z kostelů, zbývalo by pro něj místo severně od transeptu bazilky sv. Víta. Tam by i mohli házet mince z okna hořejší síně (hořejší síň se zmiňuje jinde, teď si nevzpomenu, v souvislosti se Starým proboštstvím). (Pokud by byl stolec v jedné z bazilik, mohla být hořejší aula i ochozem baziliky, ale to už se mi teď nezdá pravděpodobné.)

J. Čihák (Čtvrtek 15. dubna 2010)  ⇑

Pythagorejské a jiné trojúhelníky v pražské kostelní geometrii nejspíše navrhli astrologové. Svými představami dokázali ovlivňovat panovníky a biskupy, neboť astrologie byla v té době považována za důležitou vědu.

Pythagorejský trojúhelník má strany v poměru 3:4:5.
Součet a součin 3+4+5=3x4=12 znamení zvěrokruhu.
Základním součinem je součin všech stran 3x4x5=60=sextil.
Pomocí sextilu a dvou stran se zpětně určí třetí strana: 60:5:4=3, 60:3:5=4, 60:3:4=5, ikdyž se úhel 60 stupňů v p.t. nevyskytuje.

Rovnostranný trojúhelník je zobrazením ideální harmonie. Výskyt pythagorejských trojúhelníků v Praze na mne dělá dojem, že místní astrologové objevili lepší způsob jak určit sextil. Byli přesvědčeni, že pythagorejský trojúhelník je dokonalejším zobrazením harmonického principu. V Praze se jim podařilo tuto převratnou novinku prosadit. Musíme vždy střízlivě zvažovat, jestli se může jednat o posvátnou geometrii nebo spíše o postupně rozšiřovaný geometrický systém, který navrhovali astrologové bez hlubšího náboženského smyslu.

ZH (Středa 14. dubna 2010)  ⇑

Zkoušel jsem zběžně, jen pro letošní rok (východy Slunce v různých letech kolísají v rozmezí asi 5 úhlových minut podle toho, kdy je v den např. slunovratu zastižen úsvit, tj. jak je na dotyčném místě oběžné dráhy zrovna v tom roce Země natočena) kouknout, kde vychází Slunce o slunovratech a rovnodennosti při pohledu od hradčanské akropole. Z hlediska pravěku, tj. prosté přírody, nic zajímavého – místo východu slunce o letním slunovratu je někde v údolí Holešoviček, vzdáleným místem by mohly být Trosky. Zimní slunovrat - Bohdalec. Rovnodennost - severní úbočí Vítkova.
Jen je zajímavé z hlediska románské Prahy, že by o rovnodennosti Slunce vycházelo téměř nad sv. Petrem na Poříčí v azimutu 88° 48' 10". Je to zajímavé proto, že onen provařený rovnoramenný trojúhelník Vít-Petr-Vyšehrad imponuje, jakoby měl severní rameno rovnoběžkové, ale není to přesné, vychází spíš uvedený azimut. Ale už jsem říkal, že tomuto trojúhelníku jakožto úmyslnému nějak moc nevěřím.
Zajímavější jsou sluneční eventy při pohledu od rotundy sv. Kříže.

Otázka je, zda nebyly pro praxi podstatnější jiné dny (svátky) v roce - pro zemědělské potřeby ap., jak se někdy uvádí.

ZH (Úterý 13. dubna 2010)  ⇑

No já jsem takový věčný pochybovač, co se zavedených konsensů týče. Fakt věřím radši očitému svědkovi než archeologům, kteří prozkoumali, no teď už asi trochu víc než 10% (jak jsem četl) plochy Hradu, o Starém Městě a Malé Straně nemluvě. Oni nemůžou regulérně říct, protože to nemůžou prokázat, že byla Praha z kamene, když žádný kámen nenašli, ale jestli to nutně znamená, že tu opravdu kamenné stavby nebyly, je další věc. Dovedu si představit, že brod, kde se každá karavana jistě nejméně na den zastavila, obsadili obchodně i jinak zdatní jedinci i nečeského původu (kdoví, jestli naši Slované měli obchodní talent, když jím ani později neoplývali). To jsou ale jen mé úvahy, samosebou.

Jaký měla ostrožna hradního hřbetu původní tvar, si fakt nemyslím, že by někdo mohl vědět, i když podloží nějaké náznaky napovídá. Byla-li ostrožna, což lze předpokládat vzhledem k okolním pravěkým sídlištím, používána od pravěku především jako pozorovatelna, mohl být terén i uměle upraven a případně navýšen odedávna. Nesmíme ty lidi podceňovat. Že tam mohl být něco jako rondel vzhledem k centrální poloze v kotlině, si myslím taky, snažil jsem se svého času najít i nějaký systém v těch okolních i dalekých kopcích, skalách (i dnes již neexistujících) a roklích, ale to je vzhledem k přírodnímu původu jejich i Opyše samozřejmě pošetilé. Ale dominant tam bylo habaděj, jen si vybrat tu pravou.

Jan Cinert (Úterý 13. dubna 2010)  ⇑

Se snědostí tehdejších Pražanů bych to viděl asi jako s "Město Frága je vystavěno z kamene a vápna". Mohli být o něco tmavší než populace na sever od Krušných hor, protože zde došlo více k míšení dřívějších pozůstalých populací se Slovany.
U Žiži je ještě něco velmi důležité. Hradčanský ostroh byl původně ostrý a rozeklaný. Jestliže z něho ještě navíc vyčníval pahorek Žiži, musel být poměrně špičatý. Čili nemohla na něm být svatyně, která potřebuje dostatečně velkou plochu pro vykonání obřadů. Zbytky svatyně (zvířecí kosti atd.) byly nalezena právě v místě kostela Na baště, kde byl ostroh plošší. Pokud měl Žiži nějaký kultovní význam, tak nejspíše pro určování slunovratů a rovnodenností, podobně jako mohyly na Krliši a Ersu na Turském poli. Ovšem musely by k tomu být jiné příslušné dominanty, třeba na obzoru.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

No, Spytihněv mohl stavět i dole ve městě, myslím si...
Dík za to osvětlení stavebních zvyklostí a možností, zajímalo mě, jak se na to jako stavař a historik díváte. Máte pravdu. Jen jsem si říkal, že měli-li převzaté know-how a dost otroků, tak zas takové náklady na menší stavbu nebyly. Zajímalo by mě etnické složení tehdejších Pražanů, byla to nejspíš obchodní osada při brodu, Ibrahim popisuje Pražany (resp. Bújímy) odlišně od okolních Slovanů, snědí, černých vlasů.
S tím Žiži jsem jen vstřícně reagoval na Jana, jsou mi známy, jak jsem ostatně psal, i jiné výklady (žhnout, sedět), sám bych opatrně přidal ještě číhat. Kosmas ovšem o účelu Žiži nic nenapsal, archeologie taky tuším nic neví, takže vše o pohanské akropoli či svatyni jsou jen spekulace. Co se týče onoho přepisu v budyšínském rukopisu, psalo to víc písařů, každý měl jiné zvyklosti, takže je třeba asi vycházet z individuálních znaků dotyčného písaře, čímž se to zdá přístupné i laikům. Někdy si to pro svůj dobrý pocit porovnám důkladně, znaky nejsou jednoznačné a ještě v Žiži je ona podivná diakritika.

Jan Cinert (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Pod kaplí P. Marie to byly kůlové jamky a podle jejich vzdálenosti to mohla být, dle mého, pouze svatyně, opět umístěná vlevo za bránou akropole.
Spytihněvovým sv. Petrem mohla být pouze rotunda na Budči, ale vystavěná jen za jeho vlády. Stavebníkem mohla být pouze Ludmila, která zde sídlila. Spytihněv nemohl stavět kostel na cizím území. Hlavně musím zdůraznit, že u zasvěcení jeho a Ludmilina kostela se užívají jména pozdější, pravděpodobně z doby po založení biskupství. Možná si řeknete, že je to zase nějaká moje spekulace, ale jinak se chronologie pražských kostelů opravdu sestavit nedá.
Jako stavař musím trvat na tom, že mezi stavbou dřevěné stavby a zděného kostela byl opravdu velký rozdíl. Slované tehdy vůbec neznali zdivo spojované maltou, zatímco práce se dřevem jim byla vlastní.
Příklad B. Bertholze je ukázkou, že je jedno jestli je to nápad nový nebo vyslovený renomovaným historikem před desítkami let. Jde pouze o to, jeli jeho podstata správná. Čtení může být asi opravdu různé, já jsem to nikdy neřešil, ale vycházím z toho, že Žiži je tím nejlepším, k čemu lingvisté dospěli. Chtěl jsem jenom poukázat na to, že záležitost má více aspektů a není dobré se tím zabývat zúženě, třeba jen jednou linií, zde podle B. Bertholze.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

V této mlhavé oblasti jde asi o to, kde dokáže protlačit svou hypotézu.
Asi nelze paušalizovat... Každý byl nějakým způsobem ujetý, někdo touhou po moci, někdo třebas i zbožností atd. V kapli Panny Marie ve Svatojiřském klášteře byly údajně nalezeny stopy dřívější dřevěné stavby, to ovšem nebyl reprezentativní kostel. Spytihněv I. prý "vystavěl chrám svaté boží rodičky Marie a jiný k poctě svatého Petra". Mimochodem mi není moc jasné, o co bylo jednodušší stavět dřevěné sruby než kamenné stavby, osobně bych soudil, že nasbírat šutry a poskládat je s nějakým primitivním pojivem mohlo být jednodušší než porazit a otesat stromy, ani mi není moc jasné, proč by to pro setninu otroků měl být vůbec nějaký extra úkol, no asi jsem naivní a neinformovaný.
Co se Cizy týče, to není novodobá fantasmagorie, ale hypotéza z komentáře Bertholda Bretholze ke Kosmově kronice z r. 1923. Já ji nějak neprosazuji, BB byl germanofil, jen jsem na ni v textech upozornil, protože zůstala zapomenuta. Zajímavý je originální zápis Žiži z budyšínského rukopisu Kk (jiný neznám), laicky bych si tipnul, že by se to dalo číst i jinak než Žiži (nebo Zizi, Ziscis, Sizi, Sixi, jak se to různě přepisovalo). Nevím, jestli se v dobovém a asi individuálním písařově přepisu slovanských názvů do latiny (a v pozdějších opisech) někdo hodnověrně vyznal.