J. Čihák (Středa 23. června 2010)  ⇑

Přivedl jste mě na myšlenku, že uprostřed rondelů bylo kryté ohniště, do kterého byl přenesen posvátný oheň zažehnutý bleskem nebo Sluncem. Ohniště se mohlo podobat peci na vypalování keramiky. Příkopy byly naplněny vodou z posvátné studánky nebo z posvátných dešťů. Osy směřovaly k významným východům a západům Slunce a Měsíce. Magičtější místo už si nedovedu představit. Každý si klade otázku co se dělo v centrální části rondelů. Průběh a účel rituálů už asi nikdo nezjistí. Kvalitnější obrázek modelu pražského rondelu je na www.arup.cas.cz/cz/tisk_media/files/rondely/3.JPG

Název Prahy zůstane záhadou. Nemusíme vědět všechno a kdoví, pravda by se nám možná hodně nelíbila. Lidé se nadále budou bavit tlacháním o domněnkách a ti přemýšliví zajisté dostanou další nápady. Po tom všem hledání mám pocit, že Praha byla původně kotlina (dolina), ve které mýtický praotec Prag se svým lidem otesával prahy a stavěl z nich vory pro jednosměrnou dopravu po proudu Vltavy. Název se později přenesl na celou sídelní oblast a na hradiště.

ZH (Středa 23. června 2010)  ⇑

Protože si zřejmě leckdo z našich či slovenských vědců nevšiml, že s rondely jsou totožné casewayed enclosures, doplnil bych, že nebyly nalezeny jen ve střední Evropě, ale "More than 100 examples are recorded in France and 70 in England, while further sites are known in Scandinavia, Belgium, Germany, Italy, Ireland and Slovakia" (Wikipedia). Různé další typy monumentů jsou vypsány zde. Ten odkaz na SME by měl být http://veda.sme.sk/c/2991062/rondely-vydali-astronomicke-tajomstvo.html

Ještě bych dodal, že údaj o vodě v příkopech jsem nikde nečetl, ale vydedukoval, u kolínských nebo ruzyňského rondelu je to celkem zřejmé, pokud jsou na vyvýšeném místě, je to už problematičtější. Nicméně zřejmě příkopy byly zpravidla zality vodou i ve středověkých hradech na kopcích, nedávno jsem takový zachovaný viděl kolem kaprunského hradu. Kdysi jsem tady psal, jakožto naprostou spekulaci, zda v oblasti Žiži nebyl prapůvodně rondel - byla tam ta studánka atd., no tam se už opravdu nic najít a ověřit nedá. (Mimochodem - úplně z jiné doby - málokdo si všiml na starých rytinách, že do příkopu mezi barokními Mariánskými hradbami severně od Pražského hradu byla částečně svedena voda z Císařské strouhy a že tedy šlo v jistém úseku také o vodní příkop.)

J. Čihák (Středa 23. června 2010)  ⇑

Tahle stavba nebyla hradištěm.
www.radio.cz/cz/clanek/122265/pictures/c/archeologie/rondel_kolin2.jpg#pic

Svatyně s astronomickou observatoří?
http://veda.sme.sk/c/2991062/rondely-vydali-astronomicke-tajomstvo

J. Čihák (Středa 23. června 2010)  ⇑

Nechtěl jsem se zabývat tím, co na webu omílá kdekdo a k ničemu to nevede. Rondely typu příkopy-palisády jsou natolik divné, že jsem jim začal přisuzovat pouze kultovní význam. Je možné v nich spatřovat pradávné "chrámy", kterými vyspělejší kmeny zvýšily úroveň svého kultovnictví. Uspořádání rondelů bylo podřízeno rituálním pravidlům a dávným kosmologickým představám. Někteří badatelé v nich vidí zdroje energie, které umožňovaly šamanům komunikaci se Zemí a celým nadpřirozeným světem. Souvislost rondelů s geomancií se zdá být velmi pravděpodobná.

ZH (Úterý 22. června 2010)  ⇑

Co se koncovky Prah-a týče, já žiju stále v té (samo sebou nedoložitelné) představě, že jde o předslovanský původ sovisející s aha (ahwa, ava) = řeka, a to Pr- s per (přes). A pořád se mi zdá, že řeka rozlitá do šířky vhodná k přebrodění, s množstvím ostrovů, na rozdíl od stokilometrového kaňonu výše a několikakilometrového níže, kotlina i srázy chráněný kopec, ze kterého byly všechny brodiště prostým okem vidět, nebyly pozoruhodné jen v posledním tisíciletí, kdy se Praha stala metropolí, ale mnohem dříve. Ale to jsem psal již mnohokrát.

Co se Chaber týče, nejsem si jistý, zda jsem se to tu už odvážil napsat, napadlo mě, zda ty kruhové struktury (obvodová zeď, onen kruhový výkop) nemohou souviset s možným prapůvodním rondelem - uvědomuju si ale, že to je nedoložitelná fantasmagorie a nechci to nijak obhajovat, je to jen nápad. Na sousedním kopci bylo hradiště.

Rondely byly podstatně (o víc jak tisíc let) starší než Stonehenge. Furt mi není jasná funkce oněch vodních nádrží okolo, přerušovaných zřejmě nechráněnými vstupy. Zas mám takový bláznivý cimrmanovský nápad, který neberte vážně, že pokud by rondely byly třebas obřími žárovými hroby, mohly nádrže zabezpečovat okolí proti požáru, třeba pod záminkou, že jsou sídlem vodních božstev... Ev. mohly být rondely svatyní božstev všech čtyř živlů...

J. Čihák (Úterý 22. června 2010)  ⇑

ZH: Název Prahy jsem nechal být už vícekrát, ale stále mě pronásledují nové podněty. Doporučoval bych změnu. Zkusme dočasně opustit dosavadní domněnky o vzniku názvu Praha a to zejména o jeho pomnožném významu. Zaměřme se na ženský rod slova prag. Hledejme vztahy mezi slovy prag a Praga pomocí příkladů sníh/Sněžka a habr/Habrovka. Jan Cinert tímto způsobem odvozuje název sídelní oblasti: prag-pragy-země Praga.

Letenské návrší je prahem, který omezuje řeku Vltavu. K návrší se hodí název Pragie, k pragu Prag, ale po dosazení přeneseného významu prag-zábrana (borna) mi z toho vychází Praga. Prudký jižní svah mi připadá jako skalnatá hráz (hradja skalná). Sousloví je 2x rodu ženského. Loni jsem tady psal o slovech brag-slad a braga-kalný mok a břečka. Tento příklad mi dal návod jakým způsobem myslet. Měli bychom se ještě donutit k bádání a zkusme na závěr dohledat další možnosti.

JC: Vltava vytváří více meandrů, její hluboké údolí lemuje mnoho návrší, ale Petřín , Hradčany a nejspíše i Letná byly v 9. století posvátnou oblastí. Takže Praha se mohla jmenovat podle posvátného prahového návrší, které nemělo v okolí konkurenci. S těmi hranicemi jsem se asi moc odvázal, protože nikdo dnes nemůže určovat kudy před tisíci lety přesně vedly.

Jan Cinert (Pondělí 21. června 2010)  ⇑

Tak se sportovním využitím rondelů se omlouvám, nečetl jsem tuto úvahu tady, ale zřejmě na www.arup.cas.cz/cz/onas/tz-rondely.html. Ostatní ale zůstává v platnosti. Zdá se, že se zde projevuje starý a velký problém. Nejsou důsledně propojovány informace z různých vědních oborů. Zde archeologové nerespektují mytologii, etymologii a zřejmě nečetli o Trojské válce. Je zajímavé, že správná interpretace funkce rondelů by mohla ovlivnit i jejich rekonstrukce. Například uvažované palisády by nemusely být palisádami. Rondely také nemusely být souběžné a případně mohly sloužit různým typům rituálů a her. Nevím přesně, ale pohřby ve Stonehedge byly dodatečné a jinde by se mělo jednat o lidské oběti. Právě pyramidy rovněž nebyly stavěny zároveň, ale prostě na místě posvátného okrsku. Tím však nevylučuji, že výsledné půdorysné umístění mohlo mít nějaký důvod.
Mně toto vše připadá jako velmi zajímavý a perspektivní směr úvah. Ale v současné době to není "můj šálek čaje" a nemám na to čas.

Chabry. Opravdu je zcela běžné, že se nachází "příkop se zbytky zdiva", čili negativní otisk základů v zemi. Při výstavbě nového kostela bylo nejjednodušší použít opracovaný materiál nacházející se navíc již na místě.

ZH (Pondělí 21. června 2010)  ⇑

To jsem rád, že jsme Vás, byť drze, zase přilákali a že někdo reagoval na Chabry a rondely.
Název Prahy nechám být, už jsem se kvůli tomu přel dost a dokázat se nedá nic.
Co se Chaber týče, někteří archeologové sdílejí Váš názor, že stavbu rotundy z nějakého důvodu vzdali, mně se to moc nezdá a mám pocit, že onen dobový archeolog mluvil v tom smyslu, že v příkopu byly otisky zdiva, ale jistý si nejsem, zda se vyjádřil přímo takhle, nebo jen s jistotou mluvil o tom, že kameny byly použity na pozdější kostel. No, své pochybnosti o rotundě jsem už popsal, nemám ovšem dost informací, abych mohl něco tvrdit.
Co se účelu rondelů týče, ten sportovní se mi moc nezdá, mj. proč by u Kolína byly na pěti kilometrech čtyři, to by tam musela být nějaká pravěká megapole. Asi jsem dost nezdůraznil, že u britských ekvivalentů se předpokládá zejména pohřební funkce, v souladu s mým míněním, i to rozložení a různé velikosti mi připomínají třeba pyramidy v Gíze.

Jan Cinert (Pondělí 21. června 2010)  ⇑

Nechci nikomu upírat právo na názor, přece si však myslím, že je třeba respektovat samu podstatu názvů. Ty se dávají zásadně kvůli vzájemnému rozlišení. Každé hradiště, mimo blatných, bylo postaveno na kopci a byl-li přítomen vodní tok, tak zde vždy byl i brod. Přitom každé hradiště mělo svůj odlišující název a názvy jako Brod, Brozany atd. pochází až z pozdější doby a mají pouze úzce místní význam. Podle mě není žádný důvod proč by se zrovna Praha,a pouze ona, původně zcela běžné místo, měla pojmenovat podle všeobecných pojmů jako je práh-kopec nebo brod. Pražský meandr je jistě výrazný, přece se však od ostatního středního toku Vltavy příliž neodlišuje. Vltava navíc neobtéká Pražský hrad, ale holešovickou naplaveninu.

Při vytváření názoru na krajinný reliéf je skutečně nutný pohled s Řípu. Jenže lidé na Řípu nesídlili a ani v jeho bezprostředním okolí. Důležité je pak vnímání rozdílů zhruba od soutoku Labe s Vltavou. Dále je třeba zohlednit to, že hranice tvořilo rozvodí, nikoliv viditelný práh jižní pahorkatiny. Proto také ještě Budeč patří do Čáši. Již jsem zde myslím napsal, že v první řadě je nutné vycházet z toho, čím prvním slovanským osídlencům připadaly jednotlivé sídelní oblasti charakteristické a podle toho je i nazvali, aby je od sebe jednoduše odlišili.

Dříve tu byl uveden popis exkurze do románského kostela v Chabrech. Byl velmi zajímavý a poučný. Kdysi jsem tam byl, ale o jeho bohaté stavební historii jsem nevěděl. Rotundy se stavěly podle kánonu, že apsida má poloviční průměr oproti průměru lodi rotundy. To skutečně je i v Chabrech, a tak to byla rotunda, byť její velikost je zarážející. Spíše bych to viděl na tzv. "nevydařený podnikatelský záměr", rotunda asi nebyla dostavěna, a proto nahrazena podélným kostelíkem.

Výborná je úvaha, že rondely mohly sloužit i sportovním hrám. Starořecké Olympijské hry jistě nevznikly náhle, jenom s těmi míčovými hrami bych byl opatrný. Za nejstarší formy rituálního sportovního klání je možno s jistotou považovat "běh s časem o závod", "zápas blíženců světlo-stín" a "hod, čili god". V Trojské válce oběhli časoví héroové Achilles s Hektorem při souboji třikrát hradby. Pak je otázka, jestli palisády a příkopy kolem rondelů nevymezují zároveň běžecké tratě. Chtělo by to samostatné vyhodnocení.

ZH (Neděle 20. června 2010)  ⇑

To je skvělá fotka, ale řekl bych, že spíš dokumentuje mé pochybnosti. V době stavby rotundy nebyl Opyš z Řípu, natož z Polabské nížiny, asi vůbec vidět nebo jen stěží, je skryt za Roztoky a Babou, dnes je ovšem vidět obrovská katedrála, resp. její horní část. Pohled z Velké věže katedrály k Řípu viz zde (ta červená čára je obrys Levého Hradce skrytý za oněmi návršími). Jediné, co by se mohlo nazvat prahem, je masiv Strahova, pokud se týče pohledu od severu. Ale pořád nevidím, a ta fotka to dokumentuje, proč by Praha měla být pro polabské Čechy kopcovitý kraj (mám na mysli ono Cinertovo tvrzení).
Ale ta vaše myšlenka, že jen samo hradní návrší se od Vltavy jeví jako práh, je zajímavější, nicméně sdílím vaše slovotvorné pochybnosti, já jsem v koncovce -a viděl archaické množné číslo (jako jatka), což by spíš svědčilo pro ty mnohé podobné výběžky kolem Vltavy. Nicméně mi to nijak charakteristické nepřipadá, ten brod, mýta atd. atd. se mi pořád zdají pozoruhodnější pro tehdejší lidi.

J. Čihák (Neděle 20. června 2010)  ⇑

Našel jsem kvalitnější fotografii na na http://foto.mapy.cz/original?id=86327. Vlevo je údolí Vltavy, ale meandr není vidět. Údolí je jakoby přerušeno letenským a hradčanským návrším (geomorfologicky jedno návrší), na kterém dominuje katedrála sv.Víta. Návrší je překážkou v přímém toku Vltavy, která tento vyvýšený prag obtéká. Bylo na něm postaveno hradiště Praga. Kdysi jste mě vyzýval, abych hledal v Pražské kotlině něco hodně svérázného. Nic lepšího už asi nenajdeme. Upozorňuji, že nápad není z mé hlavy a nevím kdo na to přišel. Autora už asi nedohledáme. Toto jednoduché řešení (Praga na pragu) se mi líbí, ale nejasná je koncovka -a, protože grad Praga je mužského rodu. Vysvětlení koncovky neznal ani Kosmas. Balkánští Charvati měli mýtického knížete jménem Porga. Slované od Vltavy tvořili jména podobně. Možná měli mýtického hrdinu jménem Praga nebo si vytvořili nového praotce téhož jména. (O aktualizaci zastaralých mýtů ve středověku píše J.Cinert.) Vltava byla odchýlena, vytvářela kolem posvátného pragu magický meandr, na pragu byl uctíván novomýtický praotec Praga, pak tam začali stavět hradiště...

ZH (Neděle 20. června 2010)  ⇑

Před pár lety jsem fotil teleobjektivem ze Řípu Pražský hrad, byl vidět daleko v ďolíku, to co vnímáme z Prahy jako kopce, vůbec jako kopce neimponovalo, však je to 300-380 metrů vysoká plošina, ve které Vltava udělala kaňon s pražskou kotlinou. Říp má 460 metrů, terén kolem něj cca 220 metrů, ku Praze se v souladu s Vltavou pozvolna zvedá na oněch 300 m. Nechce se mi fotku zpracovávat, tak dávám odkaz na obdobný obrázek ze Řípu k jihu z Panoramia.
Zato je z Řípu vidět České středohoří, tuším i Krušné hory atd.
První opravdické kopce směrem k jihu jsou až Brdy a Středočeská pahorkatina, daleko za Prahou, jinak je to placka protkaná koryty toků.
Tím chci říct, že mi Cinertovo tvrzení o Praze jakožto kopcovitém kraji oproti Polabí připadá nesmyslné. Sám jsem kdysi krátce přemýšlel o oněch příčných výběžcích mezi pražskými potoky jakožto o prazích, ale ani jsem to tu neuváděl, nepřišlo mi to pravděpodobné. Pokud bychom brali práh jakožto přímého předchůdce názvu Praha, myslím existuje spousta pravděpodobnějších vysvětlení, než kopce.
Je to pochopitelně jen můj názor, pravdu samozřejmě neznám a bůhví, jestli ji vůbec kdy kdo znal.

J. Čihák (Sobota 19. června 2010)  ⇑

Už jsem zase tady. Významy slova práh byly trám, přeneseně hranice, mez a pravděpodobně i terénní vyvýšenina. Patří sem ploché i vystouplejší kopce, hřbety a hřebeny. Je skutečností, že hradiště a sídelní oblast Praga ležely na okraji velké jižní pahorkatiny. Podle J.Cinerta ležely na prazích (kopcovitých vyvýšeninách) a podle dalšího přeneseného významu si myslím, že zároveň ležely na prahu pahorkatiny, čili u hranice mezi jižní pahorkatinou a severní nížinou tvaru mísy. Na tomto prahu-hranici se náhle a výrazně mění reliéf krajiny. Takže si můžeme vybrat, jestli se Praha jmenuje podle vyvýšenin nebo podle jejich pomezí, samozřejmě jen hypoteticky. Myslím, že podle obojího, vždyť Praha leží na prahu prahů. A tak jsem nakonec rád, že máme další původy názvu do naší sbírky. Bylo by dobré podívat se z Řípu, které terénní vyvýšeniny na severu Prahy a okolí mají v reliéfu krajiny pomezní ráz. Na webu jsou fotografie pořízené z Řípu směrem na jih, ale autorům nepřálo počasí a proto je horizont nečitelný.

J. Čihák (Středa 16. června 2010)  ⇑

Znovu jsem přenesl diskusi na www stránky pana Cinerta. Zapojit se může každý. Diskusi o původu názvu Praha jsem posunul o krok dále a doufám, že to skončí alespoň o další krok dopředu.
Takzvaný středočeský práh spojuje Českomoravskou vrchovinu a Brdy. Je to zbytek rozvodí mezi střední a jižní oblastí Čech. V té dávné době stékala "jihočeská" voda na jih (Šumava tehdy nebyla). Tento práh samozřejmě nemá se vznikem názvu Praha nic společného.

J. Čihák (Úterý 15. června 2010)  ⇑

Ještě se vrátím k názvu města Prahy. Nabývám přesvědčení, že Praga bylo původně pojmenování hradiště nebo země ležící v hraniční (prahové) oblasti mezi severní nížinou a jižní pahorkatinou (nyní pozůstatek tzv. středočeského prahu).