Franta (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

zkuste:
http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1060&a=62.5
http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1090&a=59.1
http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1061&a=59.1

skript
přepočítává deklinace Slunce pro zadaný rok,
z polohy a orientace stavby vypočte deklinaci Slunce,
obarví buňky tabulky s deklinací Slunce pro dny, když deklinace Slunce se nelišila o více jak 5% od deklinace Slunce zjištěné z azimutu, ve kterém je stavba orientovaná.
Obarví buňky tabulky, kde je zapsané juliánské datum pro dobu, kdy by moly být velikonoce.
Nejsou ošetřené různé kolizní situace spojené s předáváním dat skriptu
Parametry:
z... zeměpisná šířka polohy budovy
r... rok založení
a... azimut, ve kterém je stavba orientována

ZH (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Zajímavá je také úloha pramenů vody. Dle Atlasu (dle Borkovského) se ona zděná studně (Svatováclavská studánka) nacházela "těsně na jih od rotundy sv. Václava", ale jímala zřejmě jen svrchní vody, byla ovšem vyhloubená ve skále do hloubky 263 cm od obezdívky rotundy. Ovšem tato studna je na východním svahu rokle, člověk by pramen čekal spíše opačném svahu přikloněném směrem k masívu Strahova. Kdo ví, jestli jde o původní pramen, když kvůli tomu kopali studnu na povrchovou vodu.
Na jiném místě se píše, že pod temenem vyvěral pramen podzemní vody, na západním svahu (brázdy) se mohla voda dokonce zadržovat v mělké pánvi. Prameny spodní vody lze předpokládat právě v místě brázdy (tektonické poruchy).
Diskutuje se tam též o tom, proč rotunda nebyla postavena na nejvyšším místě (tedy na pohorku), prý kvůli pohledu z města skrze rokli pod studánkou (podle mě bylo lépe viditelné právě místo pahorku).
Rotunda mohla být postavena "nad pramenem", obezdívka jižní apsidy mohla být udělána kvůli porušené statice. Otázka je, co bylo na místě sv. Mořice dříve, nevím, nic o jeho archeologické výzkumu, který byl nepochybně činěn.

ZH (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Zajímalo by mě, jak byly usazené horniny na hradním hřbetu zvrásněné, to se asi ví z archeologických a geologických sond, já to však nevím... Hradní hřbet je výběžek té strahovské a střešovické tabule, nevím, jak se to oficiálně jmenuje, nejbližší odhalené horniny jsou myslím ve Strahovské zahradě (vodorovné pískovcové desky), to je ovšem podstatně výš, a u Klárova- hodně zvrásněné břidlice, to je zase podstatně níž. Ve stejné úrovni je Královská zahrada, která je plochá, pochybuju, že byla nějak zvlášť planýrovaná. Mám pochybnosti, že by hradní hřbet byl nějak zvlášť skalnatý. Tomu odpovídá i vrstevnicová mapa AAPH, kde je nejvyšší bod (kostel sv. Vavřince) převýšen proti II. nádvoří asi o dva metry, pak to klesá asi o 5 metrů k oblasti Zlaté brány a stoupá o tři metry k chóru katedrály. Jde o prohlubeň Svatováclavské studánky, ne že by tam byly dva pahorky. Bůh ví, jestli tam fakt byla skála, která by stála za pozornost, určitě ne z vyvřelých hornin, ty sedimentační nevím, jestli mohly něco nápadného vytvořit, resp. jejich eroze.
Kosmas mluví o vyvýšeném místě, už si zase si myslím, že to mohlo být umělé, třeba mohyla, jak jste tuším jedou psal.
Nejvyšší místo asi Borkovský znal, ve shodě s Altasem. Musím si přečíst onu jeho publikaci, už před časem jsem se ji pokoušel získat v antikvariátu, kde ji inzerovali a dosud inzerují, ovšem nenašli ji, abych měl představu, jaký že pahorek a ohniště byly na místě monolitu, které prý bylo sníženo již v renesanční době a na obrázcích z 19. století je níže než proboštství....

J. Čihák (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

ZH: Názorů na orientaci kostelů je více. Např. kostely jsou orientovány oltářem na východ, protože druhý příchod Kristův v Soudný den byl očekáván od východu. Mělo se to stát na 1. adventní neděli, kdy se Slunce blíží k slunovratu. Tím by se daly vysvětlit některé odchylné orientace.

Je otázka, jestli P. a B. Žiži "přemístili" nebo prostě nic nevěděli. Horní část úzkého hradního hřbetu byla přeměňována na plošinu. Skalní výchozy byly osekány a posvátné žároviště i kamenný stolec mohly zaniknout. Skalní výchozy byly pravděpodobně dva, ale který byl který?

J. Čihák (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Stalo se mi mnohokrát, že příspěvek nebyl přijat.Uvozovky jsem přitom nepoužil. Dostal jsem hlášení, že příspěvek neprošel ochranou. Pak jsem klikl na VPŘED a objevilo se okénko s tlačítkem Znovu odeslat. Opakované odeslání proběhlo bez problémů.

ZH (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Za ty problémy se omlouvám. Nejde o uvozovky. Je tam antispamová ochrana, jejíž povolení, kvůli internímu nastavení serveru, jak nyní zjišťuji, trvá 24 minut. Nenapadlo mě to, prodloužil jsem to nyní na dvě hodiny. A zrovna to zákonitě postihne text, který dal hodně práce a času ;(. Jinak, když se to stane, je tam napsaný text vypsán, aby se dal okopírovat, protože při návratu na předchozí stránku text zmizí, což je vlastnost prohlížečů při dané metodě přenášení dat. Dal jsem tam nyní výrazné upozornění, aby se lidi bez kopie nevraceli, pokud by se to snad přece jen stalo.
Vymyslel jsem tento způsob antispamu, abych neprudil z opisováním číslic z obrázku, registrací ap. a připomněl staré dobré časy bez spamerů, dětské choroby se projevily až v pokročilém věku nebo problém nikdo nenahlásil...

S tím východním obřadem jsem to myslel kvůli tomu, že asi neměli stejné kánony jako katolíci.

Ocenil jsem nyní Frantovu Julii, orientace západního chóru baziliky 59.1° odpovídá cca 21.7. nebo 10.5. V katolickém kalendáři žádné známé jméno v tom období nevidím. Narazil jsem tím hned na problém, dle kterého ze čtyř patronů baziliky by měla být orientace řízena.

Že jsem se vydal do světa - reagoval jsem na Frantovy deklinace. Pokud by šlo o papežský kánon, mělo by to být v jeho okruhu jednotné. Taky jsem četl nezasvěcené názory, že kostely míří k Jeruzalému (podobně, jako je quibla u muslimů), což blízkovýchodní kostely popírají ještě očividněji.

Jan Cinert (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Vypadá to, že web vyloučí pouze česká nespisovná slova v úvozovkách. "Admin" prošel. Při nejistotě doporučuji nejprve text uložit do pamněti.

Doplněk z nepřijatému textu. Jestli se nemýlím, tak svátky Nanebevzetí Panny Marie, sv. Jří a sv. Víta by měly být stejné v latinském kalendáři i staroslověnském. Ví někdo o tom, že by to tak nebylo?

Jan Cinert (Sobota 4. prosince 2010)  ⇑

Kusance zdiva - Podle fotografií první vypadá na románské zdivo (nízké lícové tesané kvádříky s výplňovým litým zdivem). Třetí na nejdříve pozdně románský nebo gotický základ, či něco pozdějšího? Více se k tomu nyní neumím vyjádřit.

S azimuty os kostelů bych se zatím do světa nepouštěl, nejdříve bychom si měli udělat pořádek doma a potom teprve koukat přes Šumavu. Připomínám, že první pražské kostely tvoří unikátní soubor, je známo období jejich založení a zároveň nebyly ovlivněny okolní zástavbou. To se např. o katedrále v Chartres a chrámu Božího hrobu říci nedá.

Pro pořádek uvedu původní zasvěcení a ritus prvních pražských kostelů.
Na baště - zasvěcení neznámé nebo P. Marie, ritus latinský
Rotunda I. - P. Marie, staroslověnský
Rotunda II. - P. Marie, staroslověnský
Sv. Jiří I. a II. - sv. Jiří, latinský
Bazilika I., (II?) - sv. Vít, latinský
Sv. Petr na Budči - P. Marie, staroslověnský

Rovněž musím pochválit Frantu, je to super. Od začátku si myslím, že prubířským kamenem bude bazilika sv. Víta. Můžeme začít od azimutů Z. Homoly I. - 62,5° a II. 59,1°. První by měl odpovídat roku 1060 (1061) a druhý 1090. Případně podle hypotézy Z. Homoly by II. odpovídal roku 1060 (1061).

Při zapsání nespisovného slova v úvozovkách, tento web toto nepřijme a označí to za pokus o spam. Nejde to opravit, vrátit se a pracně napsaný text je vymazán. Stalo se mi to už dvakrát. Přitom "adminovi" kusance v úvozovkách prošly. Nedá se s tím něco udělat? Případně na to upozorňuji ostatní diskutující.

ZH (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

I když se to nezdá, je za tím obrovská práce, super.

Chtěl bych připomenout, že první kostely v pražské oblasti byly východního obřadu.

Zajímavé by byly kostely na Blízkém východě, v Egyptě ap. Např. kostel sv. Pavla a Mercuria v klášteře sv. Pavla (28° 50′ 38.51″ N, 32° 32′ 39.3″ E) má azimut asi 57°, přilehlý refektář 67°, chrám Božího hrobu v Jeruzalémě (31°46'42.48''N, 35°13'46.83''E) 84°.

Upozorňuju na http://calendar.zoznam.sk/, kde jsou různé kalendáře i sunrises a sunsets atd., bohužel jsou tam různé chyby.

Ještě si přihřeju vlastní polívčičku. Někde tu mám větu "Hledí-li věřící křesťan k oltáři, hledí k východu, kde vychází slunce, připomínajíc mu pravé Slunce, Krista, světlo světla." Jestli se nemýlím, obligátně je na hlavním oltáři kostelů Kristus. Ten vstal z mrtvých a stal se tím, čím je, na velikonoční neděli, svátek Zmrtvýchvstání, tj. neděli po prvním jarním úplňku. Furt mi to přijde nejsymboličtější.
Ale jsem zvědav, jestli vám z toho něco vyjde.

Ještě jsem si vzpomněl na katedrálu v Chartres (viz), která má pro nás na první pohled neobvyklou orientaci 43.26°, její románský předchůdce se však vůbec nedochoval.

Franta (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

Pro dobu mezi slunovratem a rovnodenností (označované jakocross quarter (0.71*max. decl.) ) jsou azimuty podle zeměpisných šířek:

0 - 89,52
10 - 72,94
20 - 71,91
30 - 70,18
40 - 67,29
50 - 62,43
60 - 53,28
70 - 28,71

Co když tedy měl být kostel orientován podle východu Slunce o svátku světce, podle kánonu, který platil v Římě (40 stupňů severní šířky) a aplikoval se v Praze (50 stupňů severní šířky) tak, že by se počkalo na východ Slunce o svátku a vyznačila se osa kostela.
Pak je tam 5 stupňů rozdíl.

Franta (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

Použití deklinace Slunce má totiž ten efekt, že se z lokálních poměrů, přeneseme takříkajíc do poměrů planetárních.

Pokud existoval nějaký kánon v zakládání kostelů a existoval v celé Evropě (v celé křesťanské Evropě, i když kánon mohl být velmi převděpodobně převzat z předkřesťanské éry - co bylo dobré tisíce let, je dobré i nadále) tak azimuty kostelů, zakládané podle kánonu budou na severu odlišné od azimutů na jihu. Deklinace Slunce bude, řekněme celé románské období, stejná

Franta (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

Doporučuji pro výpočet azimutů použít následující:
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi#results
umí to nějaké takové výpisy:
http://pefr.net/HORIZONS_Web-Interface.pdf

Celý rok, po minutě, vypsat neumí, viz hláška
Projected output length (~525601) exceeds 90024 line max -- change step-size
Myslím, že JPL je dostatečně kvalitní reference pro výpočet poloh nebeských těles

Snažil jsem se zpracovat data z progranu SUNAH, udělal jsem si vlastní výpočet azimutu v PHP, viz:
http://pefr.net/julia.php
Objevil jsem v SkyMap Pro výpočet veličin Topocentric a Geocentric Deklinacion pro jednotlivé dny roku (i v minulosti) - z nich by měl jít vypočítat azimut
Před tím než jsem to chtěl vše porovnat a vybrat nějakou vyhovujícím způsobem nepřesnou metodu zisku azimutu jsem našel výše uvedou stránku.

Prakticky by asi šlo použít vlastní výpočet (jen sférická geometrie) jako orintační zdroj dat - viz http://pefr.net/julia.php
a pak pomocí stránek z JPL dohledat správné hodnoty.

Skript julia.php počítá s dnešní deklinaci - je možné deklinaci přepočítat a vypočítat azimut pro minulou dobu. tedy po zadání roku se vypočte přehled, který je nyní vidět na
http://pefr.net/julia.php
kde je napevno rok 1070.

Vzhledem k existenci stránek od JPL nemá smysl dále diskutovat a porovnávat jednotlivé výpočty. Praktické úsilí by nyní mělo být zaměřeno na to abychom docílili správného nastavení hodnot pro výpočet na JPL.

Poznámka k práci s azimuty.
Bylo by asi vhodnější místo azimutů použít hodnoty o deklinaci Slunce.
Postup by byl asi takový: Stavba -> určení polohy -> určení orientace -> ze zeměpisné šířky stavby určení deklinace Slunce, která odpovídá orientaci stavby - najít den, kdy má Slunce stejnou deklinaci -> posunout získané datum podle zpoždění kalendáře před reformou.

ZH (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

"Kusance" jsou na mém plánku hnědě, tady jsou jejich fotky: kusanec 1, kusanec 2, kusanec 3. Tedy na první a druhé fotce je v popředí totéž z jiného pohledu, druhý kus zdiva je na druhé fotce v pozadí pod světlem při zemi. Na třetí fotce je to to světlé, což mi ale přijde z jiné doby.

Tak jak teď popisujete onu fotku, bylo by to tak, jak jsem původně myslel, ale ten první popis jsem asi špatně pochopil.

Jan Cinert (Pátek 3. prosince 2010)  ⇑

Kaple sv. Tomáše - Vnitřkem apsidy je již tmavý oblouk vykopané sutě. Světlé místo uprostřed je zachované zdivo apsidy. Pro Vás bude asi nejzajímavější, že východní ukončení zdiva apsidy se jeví jako kolmé na VZ osu.

Sama rotunda je centrálou a musela být symetrická. Mohla mít buď pouze nutnou východní apsidu, nebo východní a západní, nebo čtyři apsidy. Podle zbytku jižní apsidy měla rotunda apsidy mírně podkovovité, nikoliv válcové, jak jste zobrazil. Tím Vám zřejmě vyšly osy jinak. V AA PH je díky srovnání os do pravých úhlů naopak severní apsida ještě podkovovitější, nežli jižní.

Šebíř - Já vím, že to není Váš nápad, situaci kolem teorie "o přístavbách" popisuji v recenzi AA PH zde. Jaké tři kusance zdiva to jsou? To by zase zajímalo mne.

Václavův hrob - Na již uvedeném řezu kaplí sv. Václava, je zachyceno nejnižší dno hrobové jámy. To je ten malý černý oblouček pod nejnižší kamennou deskou. Je asi 1 m pod úrovní podlahy baziliky, a tím je s ní současné. S vyobrazením orientace dna jámy jsem se nesetkal a asi není, protože to na poč. 20. stol. nikoho nezajímalo. Podle mne by osa jámy měla být kolmá na osu jižní apsidy, protože do ní byly ostatky přeneseny v době výstavby baziliky.

Kostely u brány - Teorii o neakropolním umístění prvních kostelů jsem uvedl ve své knize. Podélné kostely byly založeny vlevo za bránou a rotundy vpravo. Analogie: Pražské kostely Na baště, rotunda a kupodivu i sv. Jiří. Mikulčický I. a II. kostel. Znojemské hradiště s kostelem "sv. Hipolyta". Hradiště Lštění s kostelem sv. Klimenta. Rotunda ve Starém Plzenci. Rotunda na Budči a současný kostel sv. Jiří v hradsku u Kaniny, kde se předpokládá předrománský předchůdce. "Neakropolním zakládáním" jsem teorii nazval proto, že kostely nebyly umístěny na nejvyšším místě vnitřního hradiště, tedy tzv. akropoli.

ZH (Čtvrtek 2. prosince 2010)  ⇑

Marko je zajímavá figura, jak léčí Zemi akupunkturou nebo aspoň akupunkturními zpěvy, jestli to dobře chápu a formuluju. Jestli je má teorie, že se Plečnik s Borkovským spikli a přemístili Žiži, aby bylo obelisk kde postavit, správná, tak má Marko pravdu...