Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Přátelé nezlobte se, ale takovou literaturu já již vyloženě nesnáším. Její podstatou je přimíchání trochu záhadologična s "novými odhaleními" že Kosmas od někud opisoval, do oficiálního výkladu a datace. To jenom zamotává hlavu.
Už dávno si historici všimli, že postavení rotundy Václavem nemá logiku, protože tak měl učinit hned po dostavění kostela sv. Jiří. Nelze pak nalézt přijatelné vysvětlení proč by to měl činit. Zůstává tedy zdůvodněním pouze "rámě sv. Víta" přijaté od Jindřicha I. v roce 929. O relikvii je zmínka až, tuším, ze 13. století a pak v Kristiánově legendě z poč. 14. století. Celé je to pak nesmyslné. Není jednoduší se na to vykašlat a vycházet ze skutečně jasných informací a logického uvažování?

Kostel Na baště: Vždycky mám problém jak něco napsat tak, abych se někoho nedotkl uváděním známých a tím přebytečných informací a zároveň aby text byl dostatečně srozumitelný. Včera jsem se například podíval na článek "Kněžna Drahomíra, Stodorany a Drahůš". V době vzniku mi připadal celkem jasný, nyní jsem viděl, že je to docela slušný zmatek a je dobré ho celkově upravit. Proto jsem vděčný za jakoukoliv připomínku k doladění výstižnosti textu. Nějak poznatky o kostelu Na baště doplním.
Jestliže Bořivoj postavil první rotundu P. Marie, tak nemohl zároveň postavit první podélný kostel, snad také P. Marie. Tím je dáno, že tak mohl učinit pouze jeho předchůdce, jestliže druhou fázi postavil jeho syn Spytihněv. Z revizního výzkumu vyplývá, že dosavadní fáze I. je vlastně dvěmi fázemi. Tím se pouze mění přiřazení stavebníků k jednotlivým fázím (nyní třem), nikoliv jejich posloupnost. Ve své knize jsem ještě vycházel z uváděného přiřazení poslední fáze ke Spytihněvovi. V tom jsem se mýlil, ale na celkové teorii to nic nemění. Proto není rozpor mezi mojí teorií a novým stanovením jednotlivých fází.
Řez základy západní zdi nemám. Klasové zdivo se zpravidla používalo jako nejnižší základová vrstva. To proto, aby neklouzalo po povrchu, jako by to dělalo vodorovné položení kamenů. Nedělali to však všichni, takže se jednalo osobní zkušenost, pouze někdy dále předávanou a uplatňovanou. Potom by zmíněné klasové zdivo mělo být nejnižší vrstvou kostela z 11. století, čili původní fáze II., nyní posledního kostela, který s námi sledovaným obdobím nemá nic společného. To je stejné jako závěr J. Frolíka. Jenže on k tomu přidává, že pak není jisté, jestli ostatky Spytihněva jsou skutečně jeho. Jak ze všeho vyplývá, není k pochybnostem důvod, jestliže se vzdáme víry v postavení kostela Na baště Bořivojem.
Rotunda II.: Už je dáno, že udělám o rotundách samostatný článek, aby vysvětlení bylo dostatečné. Azimut 76.9°-71.1° je výsledkem zohlednění detailů. Ten který zřejmě ovlivnil již K. Hilberta, je zbytek vnější stěny lodi vlevo od jižní apsidy. Je vychýlený od rekonstruované lodi vycházející z uvažované souměrnosti obou rotund. Druhým je průběh "nesuhlasného zdiva" pod Vaším doplněným azimutem maltové kry 76,2°. Vpravo mělo také končit v koutě zdi.

ZH (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Dovolil jsem si vyhledat text a neuvedeného autora (asi Radek Míka) na http://www.e-vsudybyl.cz/pocatky-nasi-statnosti/ č. 12, abchom příliš nehřešili proti autorskému zákonu. Je to pěkně napsáno.

J. Čihák (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Okopíroval jsem část článku o počátcích české státnosti. Autor se zabýval úvahami o podobě rotundy sv.Víta.
"Bohemie za knížete Vratislava byla již pevně zakotvena ve sféře vlivu římského episkopátu. Praha měla svého archipresbytera, dosazovaného biskupem z Řezna. Zřetelným odklonem od byzantských vlivů je Vratislavem založená bazilika sv. Jiří, architekturou i zasvěcením příslušející již k západnímu křesťanství. Stavba nového kostela (rotunda sv.Víta) ve stylu „velkomoravské“ rotundy knížetem Václavem tak pozbývá smyslu, zvláště pokud měl být zasvěcen patronu saských křesťanů, sv. Vítovi (podobnost jména se slovanským Svantovítem nemusí být čistě náhodná). Václav nemohl s darem od krále Jindřicha I. příliš otálet a možná se mu naskytla i příležitost, jak uspokojit svého ochránce a současně naplnit přání zesnulé báby Ludmily. Od ní mohl vědět, že v ruinách kostela spočívá někdo z předků. Svého děda však kníže Václav neznal a patrně jej nepamatoval ani jeho otec Vratislav, tzv. Přemysl přežíval pouze v legendárním podání vdovy Ludmily. Dostavba 35–40 let staré rotundy se jevila jako nejrychlejší a také politicky únosný akt v zájmu krále, proti kterému se nemohla postavit ani církev. Rok 929 tak nemusí být datem založení třetího kostela na Pražském hradě, ale záznamem jeho dostavby a nového vysvěcení. Důvod, že rotunda se v 10. a 11. století stala v Čechách tolik oblíbeným stavebním typem kostela, je pouze důsledek napodobování. Jednalo se přece o ústřední kostel knížecího hradu, po roce 976 také svatostánek pražského biskupa."

ZH (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Frolík - profesionální archeologové to mají těžké, aby zvrátili dosavadní dogma, se kterým nesouhlasí, musí na rozdíl od nás mít pádné důkazy a obhájit je. JF se nerozpakuje napsat, že se vlastně nic neví a pochybnosti vyjadřuje velmi diplomaticky, což souvisí s tou seriosností.

Našel jsem si v Castrum pragense 6. pojednání o maltách v kostele P. Marie (Na baště), je tam krom půdorysu uvedeného ve Frolíkovi i příčný řez západními základy, ze kterého vůbec neplyne, že by nejnižší klasové zdivo bylo předsunuto směrem k západu, jak je na půdorysu, ba naopak začíná asi v půlce horní zdi. Hlavně pak je datováno do 11. století spolu s vrstvami nad ním, což je hodně divné. Chtělo by to kompletní dokumentaci revizního průzkumu.

Četl jsem si vaše nové pojednání o tomto kostele, víte o tom hodně, možná by stálo za to text trochu rozvést, protože ač jsem s věcí celkem obeznámen a četl jsem i v Bylo to jinak, není to pro mě moc srozumitelné. Konkrétně zda vyloučení, že by šlo o Bořivojův kostel plyne z předchozí věty nebo z údajů v BTJ, jak s tím je svázána následující věta o revizním výzkumu. Pak mi nejsou jasné ty tři versus dvě původní fáze - zdá se mi, že mezi oficiálním a vaším výkladem v tomto není rozpor.

Ještě mi nejsou jasné ty azimuty: Rotunda II. (76.9° - 71.1°), asi by se to mělo stručně vysvětlit..

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Franta: Ještě jsem zapoměl, že z plánku, který jste poslal, jsem odměřil pro II. kostel azimut 99°.

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Z. Homola: Mezi tím jste přispěl. Já došel k rozdílu 1,8° a stejně také, že dokreslené jižní zdivo nelze brát vážně.

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Článek "Archeoastronomické datování předrománských kostelů" je umístěn na webu!

Z. Homola: Já nakonec došel u kostela Na baště k asi 69°. Těch 68,45° jsem původně stanovil podle obrázku se stávající architekturou, který jste mi poslal. Jenže jsem došel k tomu, že je to příliš malé a nedá se z toho vycházet.

Také považuji J. Frolíka za velmi zdatného, pracovitého atd., jehož popisy jsou určující. Vždy, podle publikací, mi jenom vadilo, že jako archeolog příliš přijímá tzv. oficiální výklad historiků.

Problém je ještě v tom, že vnitřní stěny kostela byly "čisté", čili ty byly vytyčovány. Například u kostela v Kopčanech, který by mne tak zajímal, jsem došel k poznatku, že zde mohly být vnitřní stěny vytyčeny samostatně, takže nebyla nejprve vytyčena osa kostela.

Franta: Předběžně vychází u mikulčického kostela II. toto:
novoluní - 5. 10. 826 a 845
úplněk - 5. 10. 830, 849 a 2. 3. 850
Kostel I. jsem vypustil, protože na čáře azimutu byla hradba neznámé výšky a vzniká otázka jak k tomu tehdy přistupovali.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Je to ještě trochu jinak, omlouvám se, pravoúhlé jsou ty starší základy, trochu lichoběžné ty novější, odchylka těch severních stran 1.1°. Nicméně západní strany jsou rovnoběžné. Ty virtuální dokreslené jižní strany jsou nepřesvědčivé.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Na Frolíka jsem zapomněl, oskenoval jsem si ho a měřil úhly na PC. Podle jeho růžice mi vyšlo 69.88° pro starší fázi, 68.8° pro novou, pokud měříme zachované severní strany. Frolík však zdá se předpokládá, že starší stavba byla trochu lichoběžníková a tudíž souběžná s mladší - dle dokreslených jižních stran, které jsou nedostupné. Zřejmě proto, že západní strany jsou souběžné.
Ono jde jen o základy, vlastní stavba mohla být přesněji pravoúhlá i u starší fáze.
Takže bych se spíš přikláněl k tomu, že stavby byly souběžné a měly oněch 68.8 (nebo 68.45 dle vašeho měření). Pečlivosti Frolíka důvěřuji, shodou okolností jsem s ním chodil 9 let do třídy a další čtyři do vedlejší a byl to naprosto seriosní a pečlivý člověk.

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Franta: Díky za odkazy. Mám variantu půdorysu v Z. Měřínský (2006), ale on doplnil vlastní růžici a tak jsem si nebyl jistý, jestli je přesně. Zkusím se na to nezávazně podívat. Po dosavadním stanovování azimutů se trochu bojím, abych neuváděl zavádějící výsledky vzniklé nepřesnostmi převzatými od někoho jiného.

Franta (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Mikulčice
http://ff.ujep.cz/velimsky/cs_1_1/02CS/as308.jpg
http://ff.ujep.cz/velimsky/cs_1_1/02CS/as307.jpg
http://ff.ujep.cz/velimsky/cs_1_1/02CS/as309.jpg
možná je tam něco použitelného

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Kostel Na baště: Azimuty jsem korigoval u více kostelů. Neustále jsem se totiž průběžně vracel k podkladům a zjišťoval, že umožňují více možných určení azimutů, vzhledem k jejich malé přesnosti. Prostudoval jsem výsledky revizního výzkumu J. Frolíka z roku 1997 a je to jinak, nežli podle Borkovského. V seznamu kostelů jsem uvedl jen suché výsledky dvou fází podle původního určení Borkovského. Více bude v článku.

Mikulčice: Už jsem tu dříve zmiňoval, že jsem také zkoušel odečíst azimuty podle vykopávek z Google Earth. Jenže obrysy jsou rozostřené a hodnověrně se azimuty nedají stanovit, tak jsem toho radši zanechal. Poprosil jsem proto jednoho archeologa o poslání odkazu nebo kvalitního půdorysu zajímavého a zachovaného kostela v Kopčanech, neodpověděl ani po připomínce. Ptal jsem se také proto, že zrovna nejstarší mikulčický kostel I. a II. je zakrytý v pavilonu. Takže jsem nakonec došel k závěru, že jedině smysluplné je, se někdy vypravit na Moravu a pomocí GPS zaměřit vykopávky na místě.

Rotunda sv. Víta: Pořád jsem se v skrytu duše nemohl zbavit pocitu, že Hilbert musel k vychýlení os nějak dojít. Mám totiž takové obecné krédo, nepovažovat naše předchůdce za hlupáky, kteří dělali nepřesnosti a chyby. Vyplatilo se a v nočních hodinách jsem na to přišel. Opravdu byla severní apsida a tím i druhá rotunda vychýlena o +3,3 - +3,5 stupně. Půdorys jsem myslel tento. Naivní, ale nejstarší vyobrazení této rotundy je na Wolfenbütelských ilustracích. Já mám sice koupené kvalitní foto, ale je chráněno autorskými právy a tak ho sem nemohu dát. Je ale na zadní straně mé knihy.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Ještě ke kostelu Na baště - přečetl jsem si pořádně Borkovského text v PH v době př. knížat, knihu jsem sehnal teprve před měsícem. Starší kostel byl delší (857 oproti 815cm) a starší apsida byla o 41 cm předsunutá k východu oproti novější a byla lomená zaoblenými hranami, jedná se tedy zřejmě o onen světlý oblouk na našem nákresu. Nicméně jsem ani z popisu, ani z nákresu, ani z fotky nebyl schopen rozeznat půdorys starší lodě, ty vnitřní struktury (hrobka) jsou sice šikmo na nákresu, ne však na fotce.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Ještě, že máme tak vzorně nekomerční - vědecké, ba pavědecké pohnutky. Kdysi jsem stál na druhé straně bariéry a snažil se zabezpečit prodejní galerii proti stahování fotek, ale na print screen a snímače snapshotů jsem byl krátkej.

Jako každý den jsem jel kolem kostelíka na Zlíchově, který jsem považoval za barokizovaný románský, zaujal mě, že má severojižní osu (182°), před ním v té ose stojí sloup, je konečnou stanicí oné známé linie Petr-Jindřich-Longin-románský Petr-Pavel na Vyšehradě.
Ale chyba lávky, kostelík je dle kram zmiňován 1257 jako sv. Štěpán a údajně byl ještě v r. 1778 okrouhlý, tedy zřejmě rotunda. Odpadla mi tím jedna výjimka ;).

Franta (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

pdf2html je i pro Linux (respektive asi je z Linuxu i pro Windows)
Mac jsem viděl jen na obrázku.