J. Čihák (Pátek 18. března 2011)  ⇑

...a Petřín také.

J. Čihák (Pátek 18. března 2011)  ⇑

Hradčanská ostrožna mohla být důležitým kultovním místem už za Germánů.

J. Čihák (Pátek 18. března 2011)  ⇑

Třeštík: "V době vlády knížete Vratislava (915 - 925) se v důsledku maďarského vpádu do Karpatské kotliny přesouvá důležitá obchodní trasa - nyní vedla z Mohuče a Řezna přes Prahu a Krakov do Kyjeva a do Chazarie."

Lutovský: "Metropole Čech byla hlavním obchodním centrem slovanských krajů, "branou do Sclavinie". Prahou v době Boleslavově procházela jedna z  nejdůležitějších evropských obchodních magistrál. Začínala v arabských državách na Pyrenejském poloostrově a vedla přes Francii a jižní Německo do bavorského Řezna. Odtud sice původně sledovala tradiční obchodní směr podél toku Dunaje, staromaďarské nebezpečí ji však odklonilo k  severu. Z Řezna tedy pokračovala právě přes Prahu a Krakov až do Kyjeva, kde se napojovala na obchodní proudy do Byzance i vikinských království severu, především však na karavanní stezky vedoucí na chazarská tržiště na dolní Volze a odtud dále až do Číny. Nezměrné bohatství plynoucí z  mezinárodního obchodu na této trase přimělo Boleslava, aby se snažil ovládnout co největší úsek cesty a získal tak nad ním kontrolu. V době své největší síly ovládal Boleslav více než tisícikilometrový úsek transevropské magistrály – od Všerubského průsmyku, kudy řezenská stezka ústila do české kotliny, po řeku Bug na hranicích Svjatoslavovy Kyjevské Rusi."

Stará obchodní stezka vedoucí podél Dunaje byla zřejmě občas nebezpečná i před vpádem Maďarů. Myslím, že Česká kotlina bývala nejvhodnější k přesunutí trasy.

ZH (Pátek 18. března 2011)  ⇑

Zajímalo by mě, jak byla rozmístěna keltská výšinná sídliště, z okolí znám Závist, Stradonice, Hrazany, které jsou od sebe vzdáleny na den cesty, pak Vysoký vrch u Malých Kyšic - 10 km od Stradonic. Pořád se nemůžu smířit s tím, že by, když byla všude možně při náhodných stavebních pracích objevena keltská pohřebiště, unikly pozornosti Keltů další krásné vršky jako stvořené pro menší či větší oppida.

Tipnul bych si, že i pod Závistí byl za Keltů brod (přece neběhali do Prahy nebo přes Sázavu do Hrazan, když chtěli do Stradonic), soutok Vltavy s Berounkou vytváří rozlehlou plochou pánev, nesmí nás mýlit dnešní regulovaná koryta. Taky mi intuice říká, že Havlín (kopec nad Zbraslavským klášterem), který je jak stvořený pro hradiště a báječně strategicky umístěný, musel být všemi kulturami využíván, ale prý nebyl - to si pak říkám, kolik tu může ještě být Schliemanových Trójí...

Jan Cinert (Pátek 18. března 2011)  ⇑

Já jsem také rodilý Pražák, jenže ne z centra, a proto asi nejsem "pragocentrista". Jsem z Prahy 6, a to je úplně jiná Praha než ostatní Praha :-). V kaňonu byla Vltava překročitelná nejméně pod hradištěm u Kozárovic a u opida Hrazany. Byly to ale přechody severojižní stezky vyhýbající se neschůdnému kaňonu. Až v Praze je křížení s východozápadním tahem Rokytkou a Vltavou k Roztokům. Tím je skutečně Praha na středním toku Vltavy výjimečná.

Jenže obchodní magistrály vedly až do 9. - 10. století jen v severojižním směru, protože na tomto tahu se obchodovalo se solí, jantarem a vyspělými výrobky ze Středomoří. Ve směru východ - západ nebylo s čím významným napříč Českou kotlinou obchodovat. Po pádu Velkomoravské říše a vzestupu Saska byla významná polabská stezka, duplicitní pražské regionální komunikaci východ - západ. Teprve tehdy se dá uvažovat o výjimečnosti Prahy vzhledem i k dalším výhodám krajinného reliefu.

Závist byla určitě ústřední svatyní a útočištěm pro široké okolí. Jinak by nebyla tak rozlehlá a opevněná. Ovšem tam a tehdy, kde nebyla vytvořena mocenská struktura "scházeli se k běsovským hrám mezi vesnicemi" (viz Nestor) a nacházeli útočiště v lesích na vyvýšených místech (hradech). Jasná dělící čára mezi těmito principy asi nevedla a asi se někdy prolínaly. Skaliska J. Čiháka byla překážkou pro dálkový transfer zboží, ale místní lidé si cestu z Prahy na Závist asi snadno našli.

ZH (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Jak říkáte, Labe bylo lze překročit leckde v Polabské nížině, ale Vltava teče 200 km kaňonem a od Tróji zase, pražská kotlina je výjimečné místo s rozlitím řeky do stovek metrů šířky, dříve patrně ještě více, možná oblévala Staré Město, a se svými ostrovy. Krom toho jsem se tady narodil, brácha dokonce přímo na Štvanici ;).

Keltská pohřebiště byla nalezena ve Velké Praze všude možně (ve Veleslavíně, Ruzyni, v Záběhlicích, Sedlci, v Libni, ve Stodůlkách, Bohnicích, Butovicích), jenom ne ve vnitřní Praze. Na Hradčanech našli stopy laténského osídlení při hloubení výtahové šachty. Jestli se uvádí, že území Pražského hradu je prozkoumáno z 10-15%, možná teď už trochu více, jak je to jinde... Otázka pro mě je, zda takovéto osídlení nemělo svou akropoli - byla jí 15 km vzdušnou čarou vzdálená Závist, oddělená těmi skalisky, o kterých psal Jan Čihák?

Jan Cinert (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Oprava: Tak mě ten kořen gar-d tak zamotal, že jsem v závěru napsal "hrádky" místo archaičtějšího "hrátky".

Jan Cinert (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Praha byla určitě významným brodištěm, ale zároveň jedním z mnoha významných. Proč třeba Mělník, Roudnice a Litoměřice nemají původní germánský název? I v Praze bylo roztroušené germánské a na něj navazující slovanské osídlení, jako kdekoliv jinde na vhodných místech. Kdyby zde bylo tradičně významné sídlo, tak by se skutečně přenášel název již od Keltů. Nebylo zde však keltské opidum ani římský tábor.

No, možná jsem trochu předpojatý proti všemu, co zavání pragocentrismem. Ten ve výkladu historie nadělal hodně škody, stejně jako proti němu se stavící např. "moravistické" teorie. Takto poučen se budu na oblast Prahy v době příchodu Slovanů dívat raději jako na nijak výjimečné místo, v porovnání s ostatními vhodnými přechody přes řeky. Tím ovšem nechci svůj pohled vnucovat, etymologické hrádky jsou jistě zajímavé a poučné.

ZH (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Psal jsem to s tím vědomím 6.3., abych podnítil diskusi ;), myslel jsem, že se z toho třeba vylžu, ale asi se to nepodaří, krkati a prděti jsou opravdu vzdáleny.
Ale vážně, Praha byla významné brodiště jistě ve všech dobách a domnívám se, že pro takové místo platí to, co jste napsal o řekách.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Ještě k Řípu. Tradičně se předpokládá původ ve starogermánském "rip" (hora). Jenže i čeština zná kořen rap-/rep-/rip- ve slovech rýp-at, řep-a, rob-ota, řap (bodec), ryb-a, lop-ata atd. Nechci neustále do něčeho rýpat, ale minimálně byl Rip srozumitelný název i pro Slovany. Jsme samozřejmě opět u "boha ZO" s názvem Rap/Rep, neboť např. rob-ota je totéž jako prá-ce z *par-ce.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Dne 6. března jsem zde napsal, že nejsem sice lingvista, ale uvedl základní skupiny souhlásek, které se promněňovaly. Proto bra-dlo (*per-dlo) nemá stejný základ jako hra-dlo (*gar-dlo). Původní význam kořenů je však stejný, je to již známý "bůh ZO", zde je významová spojitost "veliký, obří". Proto jsou z par/per odvozená slova pra-g, vor-g, Vra-žná, vr-ch a zároveň z gar-/ger- slova hor-a a hra-d.

Jinak je tu stále problém se zdůvodněním, proč by se měl v názvu Prahy uchovat germánský název místa. Přenášely se pouze názvy řek, kvůli přetrvávání starých stezek po kterých cestovali nadnárodní kupci a rovněž název hory Říp, který byl důležitým orientačním bodem v krajině.

J. Čihák (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Gótská výslovnost je uvedena v protogermánském slovníku, hledat slovo prangan, ale překlad se liší.

J. Čihák (Čtvrtek 17. března 2011)  ⇑

Gótské gg se má vyslovovat jako anglické ng, tedy n je zastřené. Pokud by Slované hypotetický název ostrožny převzali, pak mohli rovnou vyslovovat pra-ga.

ZH (Středa 16. března 2011)  ⇑

Dávám sem kopie pár zdejších starších příspěvků:
"No možná jsem se s kritikou unáhlil, práh byl staročesky i okraj, hranice, mez. Brah je kupa, stoh, bradlo je skalisko, skalní útes, bradla jsou hradba, val, násep, hradební zeď, brána je obranné opevnění."
"Ještě bych se chtěl vrátit k vašemu Vraža ap. Narazil jsem na kopec Vrážná naproti přes potok Mastník od keltského oppida Hrazany. Což mi trochu připomnělo pražskou situaci v uvedeném kontextu. Ale tomponomastický slovnik Zeměpisná jména Československa uvádí praslovanský základ vorg (vrhat), který v slovanské toponomii znamená buď pahorek, vrch, svah, nebo rokli, strž údolí (čili asi cosi strmého)."
Zvuková podobnost je mezi bradlo a hradlo (trochu odtažitěji hrad a práh, napadlo mi).

J. Čihák (Úterý 15. března 2011)  ⇑

Název důležitého místa ve středu Čech může pocházet z předslovanského období. Výbojné slovanské kmeny z Povislí pronikaly na území Čech a tady byly podrobeny Germány, kteří oblast časem uvolnili (poslední byli Durynkové 480-531 a Langobardi). Částečně smíšení Slované zde zůstali a domnělý název Pragga už považovali za vlastní. Sice nevěděli, co přesně znamená, ale byl zakořeněný a zněl slovansky.