ZH (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Téma přišllo zrovna do doby, kdy se chystám obnovit na chatě sluneční hodiny, tahle stránka je skvělá, viz, toto je příklad horizontálních hodin, který by mohl původní otázce napovědět.

Jan Čihák (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Trochu jsem pátral po pravěkých kresbách se zobrazením Slunce. Moc jsem toho nenašel. Na kresbách jsou převážně zvířata, bojovníci a lovecké scény.

Tady je celý kalendář. Zprvu jsem měl dojem, že napravo jsou znázorněny astronomické pomůcky.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magura_Cave

Jan Cinert (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Já se na to dívám jako na postupný proces. V africkém období lidé nejprve sledovali denní pohyb rozhraní Světlo-stín. Vlastně i dříve než se stali Homo sapiens, stejně se dřímající lvi musí přesunout na jiné zastíněné místo podle pohybu stínu. Po odchodu na severní polokouli se takové sledování protáhlo na celý rok. Takže prvotní bylo sledování zkracování a prodlužování stínu během roku před vchodem do obydlí. Spolu s Probouzením hmyzu věděli, kdy přibližně nastává jaro.

Tím odpadá potíž s obtížně představitelnými nehnutelnými pomůckami v té době a také odpadají problémy vzniklé s převýšením obzorů, jejich zakrytí blízkými stromy a hlavně s dny se zataženou oblohou.

Řekl bych, že na to spíše navazuje vytvoření umělého vchodu, zmíněného rámu, v osadách s různě orientovanými přístřešky. Teprve v neolitu, když začaly být důležité i slunovraty, se přešlo na přesné nalézání východů a západů Slunce na obzorech a fixování prvních/posledních paprsků do stálých svatyň. To ovšem opět záměrně vytvořenými vchody. Takový vchod/rám byl zároveň vizírem, kterým se koukalo na východ Slunce na obzoru.

Samozřejmě že nejsou vyloučeny místní zkušenosti s východy Slunce u výrazných krajinných prvků a případně klouzání stínu po blízkých severních svazích. Jenže po vytvoření sídla na výhodném místě si toto nemohli také přenést, ale zmíněný rám se dal jednoduše nově udělat.

Dřevěný rám mi připadá konstrukčně pevnější, nežli jen dva kůly. Kdyby se jednalo o dva svislé kameny, nemuselo by nadpraží být.

Jan Čihák (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Začátek vegetačního období byl pro přežití důležitý. Kdyby ale čekali, až se začne všechno zelenat, pak je na setí obilnin pozdě. Aby byla dobrá úroda, platilo co nejdříve na jaře. Záviselo to na počasí, zejména na tom, jak ustupovala zima. Bylo důležité sledování přírody. Pokud ale byl po desítky let stabilní průběh počasí, pak bylo možné čas setby odpočítávat od rovnodennosti.

Jestli metoda existovala již v pravěku, pak to zatím nelze prokázat. Předpokládám, že k vyměřování úhlů 180°postačily 3 dřevěné tyče, které se už dávno rozpadly na prach. Ale stále se objevuje něco nového. Třeba jednou někdo objeví pravěké kresby, které budou tuto činnost znázorňovat.

ZH (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Já teda nejsem v prehistorii moc vzdělaný, nevím, jestli měli potřebu zjišťovat zrovna rovnodennost, spíš vegetační období, která jsou různá podle zeměpisné šířky, nadmořské výšky a místních podmínek. Já jakožto primitiv bych vypozoroval, že když je slunce támhle nad tou skalkou, je třeba zasít, vyhánět ven na pastvu ap. (Beltain).
Myslím, že tehdejší lidé se až tak od dnešních nelišili, akorát nechodili do školy, nebyla jiná než ústní tradice vázaná na malé oddělené skupinky lidí atd. Asi vždycky byl nějaký koumák, který zatloukal a počítal kolíky atd. Je pravda, že mě by, jako primitivníáho koumáka, mohlo zajímat, kdy je polovina mezi prostředkem zimy a léta, vždycky mě ale překvapuje, že že jaro začíná jarní rovnodenností a trvá až do letního slunovratu, je tam velká setrvačnost. Tak to možná vychází na ten Beltaine, totiž polovina mezi největší zimou a největším vedrem.
Nevím, jak vlastně byla v jejich představách rovnodennost definována, zároveň půlí zimu a léto, i den a noc jsou stejně dlouhé. Ve hře je ještě Jarní bod, ten nám ale moc nepomůže, pro zkušeného nahrazuje kopec na obzoru patřičné souohvězí. Je otázka, jak přesně potřebovali azimut Slulnce určit.

No, už jsem se vykecal, tady je srovnání azimutu východu Slunce pro střed jeho kotouče v modelu bez atmosféry, při hladině moře, v místním slunečním času. V Praze a o devět stupňů severněji (na té rovnoběžce leží Stockholm). Prakticky se to neliší, drobnou odchylku možná dělá geoid. Velké diference v praxi zřejmě způsobuje atmosféra. viz. Je to dlouhý obrázek, vlevo je Praha, vpravo lokalita 200 km západně od Stockholmu.

Jan Čihák (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Pokud člověk žil v jeskyni, pak bych se též přikláněl k "obzorové astronomii". Pokud ho ale okolnosti nutily často měnit místo, pak nemohl využívat pozorování cesty Slunce po obzoru. Určitě také sledoval dráhy Slunce po obloze. Musel si všimnout, že na začátku vegetačního období Slunce zapadá naproti. Byl už natolik chytrý, že vynalezl luk. Domnívám se, že v té době byl schopen vymyslet i metodu tří klacků k určení rovnodennosti. Jak šel vývoj dál, bylo potřeba den rovnodennosti upřesňovat, aby byl pevně stanoven počátek roku. Vznikaly sluneční svatyně, pak složitější observatoře a přístroje.

Franta (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Stejně bych se, jak už tady uvedl ZH, přiklonil asi k "obzorové astronomii". To že Slunce vychází každý den jinde je nepřehlédnutelné a člověk k tomu nemusí mít žádné obydlí. Umím si představit, že se na nový den čekalo. Tedy, že se čekalo až se objeví sluneční kotouč.
Představují si také, že poznatek, že dvakrát do roka se stín chová nějak vyjímečně, je dost sofistikované vědění, ke kterému se muselo nějak dospět.
Přijde mi jako prvotní nějak si označit, kde se SLunce na obzoru objeví.

Jsou také názory, že oslavy probílaly když byl měsíc v nějaké významně rozpoznatelné fázi. To by "synchronizovalo" ty oslavy u sousedních kmenů.

A ti strážci prahů? Nebylo to tak, že světlo hlídalo venku a stín uvnitř?

Jan Cinert (Pátek 6. března 2020)  ⇑

Děkuji všem zúčastněním za dosavadní spolupráci.

Prvotním problémem bylo, jak by mohl stín na severní polokouli vykreslit přímku, když východ a západ je v zákrytu s gnómonem. Při nízkém gnómonu odsun stínové přímky od něj zřejmě nehraje roli. Navíc, jak jsme probrali, do cca 8:00 stejně nejsou stíny dostatečně zřetelné. Ani Z. Ministr to neřešil, když zaznamenával stín až v 8:30 a pak už v 15:30. Jen naznačil, že při delších stínech dochází k nepřesnostem. Ale asi to není už důležité.

Při uplatnění porovnávací metody bych to shrnul asi takto. Nejjednodušší a i nejpřesnější postup byl sledováním stínu. Blíženci, dle mne Světlo-Stín, byli považováni za "strážce prahu", Libušin tesař vytvářel na východě nízký vchod do domu.

To pak dohromady znamená, že to nebyl gnómon, ale vchod do obydlí, podle kterého se původně den rovnodennosti nalézal. Nejprve při pohledu z jeskyně nebo skalního převisu, pak z přístřešku na průběh rozhraní světla a stínu během roku. Později zařízení v podobě nízkého rámu dveří. Jestliže byl kolmo na nejkratší denní stín, tak stín nadpraží se za rovnodennosti posouval po přímce. Pokud byl rám ve směru nejkratšího stínu, čili SJ, tak se stín rámu sice zmenšoval dopoledne a zvyšoval odpoledne, ale neměnit tvar. Mimo dny rovnodennosti se podle tvaru hyperbol deformoval.

Jan Čihák (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Pokud budeme teoretizovat o nejvhodnějším způsobu určování rovnodennosti u primitivních kultur, pak bych se přikláněl k "metodě tří klacků". Je jednoduchá a snadno pochopitelná. Je použitelná kdekoliv a bez příprav, což je velká přednost např. před půlením cesty Slunce. Přesnost je zatížena řadou nepříznivých vlivů. Ovšem s tím měl problémy asi jenom šaman. Ostatní věřili tomu, co určil a řekl. Kladu si otázku, co si mysleli, když sousední kmen slavil rovnodennost o 3 dny dříve. Třeba si mysleli, že bohové sousedního kmene jsou hloupí a šamanovi dali špatná znamení. O tom se dá jen spekulovat.

Jan Čihák (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Je to jasné, křivka vykreslená stínem nikdy nemůže být rovná. Takže rovnodennost bych slavil dne, kdy je křivka nejrovnější. Přes den bych seděl u tyče a teprve večer bych měl čas na oslavy. Ale kdyby ten krátký okamžik nulové deklinace nastal o půlnoci, byl bych vyřízený. Předchozí den bych zjistil hyperbolu, hodně nataženou, a tak bych druhý den očekával přímku. Místo toho zase hyperbola. Která je ta pravá. Snad né ta včerejší, to bych svátek prošvihnul. Nevadí budu tedy slavit dnes, snad se sluneční božstvo nebude zlobit.

PS2 (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Oprava:
o rovnisti úsečky v praxi píše v příspěvku J.Čiháka ZH

Franta (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Jan Cinert

PS: stín nakreslí přímku v okamžik rovnodennosti, tj. tehdy, když je deklinace Slunce nulová. A to je jen velmi krátky okamžik, takže i nakreslení takové denní přímky je jen hypotetická záležitost, protože deklinace se mění průběžně.
Asi jak intuitivně píše J. Čihák, že úsečka je rovná jen vzácně :-)
Jde o to určit okamžik, kdy se jedna hyperbola změní na druhou. Myslím, že z textu Z.Ministra to vyplývá jasně.

Franta (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Jan Cinert:
Popis jak Z. Ministr testoval určení rovnodennosti

Jsou to strany 102 a 103 z jeho knihy Géniové dávnověku

Jan Čihák (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

ZH: Úsečka bude v praxi úplně rovná jen velmi vzácně. Ale je možné ji odlišit od sousedních hyperbol.

Cinert: První vlaštovky se u nás objevují od poloviny března, ale hlavní návrat nastává až v 1. polovině dubna. Z toho vzniklo oblíbené lidové rčení, že jedna vlaštovka jaro nedělá. Na opravdové jaro v přírodě si musíme ještě počkat. Avšak sporadický výskyt prvních vlaštovek signalizuje, že je tady rovnodennost. S přesností plus/minus týden. Je otázka, jestli by se tím neolitické kultury spokojily. Primitivní kočovné kmeny asi ano.

ZH (Čtvrtek 5. března 2020)  ⇑

Jan Čihák, krom refrakce záleží ještě na pásmovém času, na tom, že ve vypočítaném okamžiku rovnodennosti zpravidla Slunce nevychází zrovna v dané lokalitě, možná i na rovnici času, to z voleje nedám.Tady je výpis Horizonspro Prahu bez atmosféry v místním slunečním čase v nulové nadmořské výšce. Když se v adresním řádku přepíšou souřadnice, lze vypsat, jak je to třeba ve Stokholmu.
Co se mi na Azoru, který je a bude stále v betaverzi, protože za přesnost neručím, povedlo, je možnost vstupu do Horizons, klepne se u patřičného dne (21.3., bohužel to podbarvení rovnodennosti se nepovedlo) na hodinu východu Slunce, ev. se doladí čas, aby obrázek Slunce byl na ose x, a pak se sjede dolů a nastaví se patřičný výpis, v daném případě nulová výška, střed kotouče, výpis po vteřinách, plain text formát, místní sluneční čas.