J. Čihák (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

ZH: Kristián údajně napsal. Moudrá vědma si věděla rady; doporučila obnovit háj pro démony hromu a blesku na Petříně. Z toho se asi odvozuje, že se vrch mohl jmenovat Peregův.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Jižní cesta: Archeologické nálezy hovoří jasnou řečí. Kam by potom vedla cesta nalezená v Pálffyho paláci (v místě nynějších podzemních garáží Senátu ČR), která má příslušný směr? Nalezené souvrství je z 10. -13. století (mocnost 2,4m) a pokračovalo ještě níže, což již nešlo prozkoumat. Malá Strana nebyla jedna velká bažina, to se týkalo jen zaniklého ramena, kterému se zástavba až do renesance vyhýbala. Všechny tři cesty od brodu - 1. do Myší díry a na Opyš, 2. jižní cesta, 3. do dnešní mostní brány, musely rameno překonat. Záleželo pak na vývoji města Prahy a zemských stezek, která z oněch tří byla ve své době důležitá. Jižní svah se zahradami je dnes hodně upraven a záchranný výzkum, a tím i nalezení cesty ve svahu se nedají bohužel očekávat. Kosmas píše o bráně na Opyši jako o "úzké zadní brance", tou pak nemohla vést stará důležitá cesta od brodu.

Geograf: Pane kolego, vycházíte z půl století starých materiálů :-)! Spisek se skládá ze dvou částí, mezi dobou jejich vzniku je 100 let. V první je Beheimare (Česká kotlina) a v druhé dílčí názvy území/lidů v České kotlině. Fraganeo není mezi polskými "kmeny", ale po Zabrušanech (Verizane) a před Lupiglaa (nevysvětlitelní, ale asi Královéhradecká pánev) a dále jsou teprve polští Opolini. Fraganeo tedy nemůže být nic jiného, nežli území ovládané pražským knížetem - Pražskem.

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Nojo, ale kde se to Peregův vrch vzalo? Z Hájka to není, z Kosmy pochopitelně taky ne, co znamená "původně" nevíme. Byly tam vinice, proto mě zaujal ten slovenský termín.

Taky mě napadla zvuková podoba s permoník, permon (= Bergmann = horník). Při tom jsem se dostal k tomuto textu bří Grimmů (jen (si) to poznamenávám, nic tím nechci říct): "Diese entwickelung des wortes berg empfängt volle bestätigung durch das sl. brjeg'' ripa, serb. brjeg collis, ripa, poln. brzeg, böhm. břeh ripa, russ. bereg'' ripa, da sich berg und brjeg verhalten wie gard und grad, Karl und krol, arm und ramo, dorn und tr'n'', das russ. bereg'' ganz dem ahd. perac, pereg gleichkommt. strand und ufer bezeichnen aber die über die flut, an dem wasser sich hebende höhe"

J. Čihák (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Démon Pereg, v jiném nářečí Praga (rod m.), jeho posvátný vrch – Pragův vrch. To zní zajímavě. Mohla se po něm jmenovat osada, hradiště nebo dokonce celá země?

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Ono se nechodilo jen od brodu, ale i ke brodu, tím chci říct, že lidé mají tendenci při cestě k řece jít co nejdéle po hřbetě svažujícího se hřbetu, a naopak. Byla-li Malá Strana jedna velká bažina, byl to další důvod, proč původní stezka vedla po Opyši. Hřbet Opyše byl zřejmě schůdný i z hlediska sklonu terénu, cesta šikmo úbočím svahu je problematická, hlavně pro zvířata, pokud v ní není vytesán zářez. Ta oblast palácových zahrad je velmi strmá, právě až nad Pětikostelím je jakž takž schůdná.


Co se týče Bavorského geografa, diskutovali jsme o tom před časem, trvalo by mi, abych se do toho zase dostal. Zpochybnění, že se jedná o území kolem dnešní Prahy není z mé hlavy (viz), důvodem je také, že kmen má 40 obcí (Beheimare 15), že je řazen úplně jinde než Beheimare, někde mezi polskými kmeny. Ten název je podivný, vypadá jako latinský gramatický tvar ablativ, přičemž nominativ nelze snadno odhadnout. Ve výčtu BG jsou vesměs uváděny názvy kmenů, ne měst.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Já myslím, že tak jako "pragocentrismus", je nutné opustit i "hradocentrismus" a vidět vývoj aglomerace více v proměnách času. Brod, cesty a první osídlení zde byly dříve než Pražský hrad a dokonce bylo "město Praha" včetně Malé Strany dříve, nežli samostatně opevněný Pražský hrad. Město Praha bylo opevněno při zachování průběhu stezek a tam kde procházely stezky se vytvořily brány tak, jak to bylo i později u měst obvyklé. Přes Opyš se před vznikem města - hradiště nechodilo, protože to by byla oklika oproti cestě do jižní rokle vedoucí přímo od brodu. Teprve po dodatečném opevnění akropole (Hradu) za Spytihněva začala mít cesta probíhající po ostrohu a dále po Opyši dolů smysl, ale stejně byla vždy podřadná. Jižní brána existovala dříve, než se Václav stal knížetem a nežli se Vojtěch narodil :-).

Proč by mělo být Pražsko - Fraganeo pochybné a čím by potom mělo být? Je uvedeno po Veruzani (Brušani), tedy lidu nazvaného podle hradiště nacházejícího se vedle dnešních Zabrušan. A jak by bylo možné, aby Bavorský geograf v druhé části vynechal celou oblast středních Čech, byť by je nazval jakkoliv?

ZH (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

No, pohybujeme se v oblasti hypotéz... Intuitivně se mi nezdá, že by na Hrad vedly dvě cesty ke dvěma branám prakticky ze stejného místa. Logiku by mělo, kdyby cesta k Jižní bráně šla z Malostranského náměstí a dejme tomu to byla poutní cesta k Václavovi a Vojtěchovi. Tak to asi myslel Jan Čihák s těmi schody. Něco jako Michelangelovo schodiště na Kapitol ;).

Dík, že jste připomenul ty první zmínky o Praze, nebyl jsem si jist. Fraganeo se mi zdá, jak jsem říkal, pochybné, jednak jde zřejmě o ablativ týkající se území, jednak není jisté, zda jde opravdu o Pražsko. Thietmar je pozdější, taky asi ne v nominativu. Tak zbývá Ibrahim a jeho "Fáraga, Frága, Fragha, Báraga, Bragha, Paraga" dle o sto let mladších latinských přepisů.

Jan Cinert (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Jižní cesta do Hradu nevedla kolmo svahem, ale šikmo od Pálffyho paláce do jižní rokle. Takže byla tradičně schůdná a je k tomu mapka v článku První pražský most nevedl přes Vltavu. Jižní brána byla zrušena, protože pozbyla funkce po postavení Juditina mostu a jižní cesta vedoucí od brodu v místě Mánesova mostu přestala existovat. Směřovala do města, odtud se masivní útok nedal očekávat, takže strategické důvody zde spíše odpadají. V jižní rokli bahna asi moc nebylo, vždyť se svažovala, musela by tam být prohlubeň, ve které by se bahno drželo. Spíše voda stékala po zvětralé břidlici a zabahněná místa byla až dole na Malé Straně.

Nejstarší zápis je "Fraganeo" v Bavorském geografovi, podle jeho územního rozsahu by druhá část spisku měla pocházet z 50. let 10. století. Pak následuje "Frága" ibn Jakúba za 60. let 10. století. Thietmar použil v letech 1012-1018 "Pragam". Asi současná I. staroslověnská legenda má "Praga".

ZH (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Nezdá se mi, že by z té drolivé břidlice (viz profily v Chotkově ulici) mohlo být výstavné schodiště, které by dalo jméno celé Praze. Zajímavé je, že na starých vedutách již není po rokli památek, na některých je ještě brána v místě dnešního Býčího schodiště, v té době ale Jižní věž již nebyla a brána vedla nejspíš do zahrad, nebo co tam bylo, snad obora. Rokle a cesta byly nejspíš zrušeny z obranných důvodů.
Mimochodem, dopídili jsme se k prvnímu věrohodnému prameni, kdy byla Praha pojmenovaná svým názvem?

Dostal jsem od tchána tohle vysvětlení k peregu: "Slovo pereg je sice z maďarštiny a znamená záhon, kus pole, lánu. Ale původně jde o výpůjčku ze slovanského pereg (dneska práh)."

J. Čihák (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Výňatek z článku jsem uvedl jako příklad vztahů mezi mýty a pověrčivostí.

ZH (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

To je asi naivní, s prahem, mimochodem jsem nenašel restauraci u Pavlánů. V témže zdroji je též "Starý název Petřína byl prý Peregův vrch, podle démona Perega", což by měl být zřejmě Perun. Kde k tomu přišli, netuším. O Peregovi (viničním rychtářovi) je pojednáno tady, nejspíš to ale pochází z maďarštiny.

J. Čihák (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Představoval jsem si schody neobvyklé, vytesané do skály, vedoucí k posvátnému místu.

Před více jak 100 lety měli v Praze jasno a dokonce “věděli“, kde ten práh byl.
“Koncem 19.století se tvrdilo, že první dřevěný dům, k němuž muž v lese přitesával práh a který našlo Libušino poselstvo, stával tam, kde je dnes restaurace U Pavlánů na Malé Straně. V padesátých letech 18. století se vedle širokého průjezdu tehdejšího zájezdního hostince nacházel přímý vstup do pivnice. K němu vedly tři schody, z nichž ten nejvyšší byl dovedně vytesaný z tvrdého červeného mramoru, spočíval tu na místě původního dřevěného prahu Libušina. Vždy o svatém Václavu vodili venkovští otcové své syny, hlavně studentíky, kterým se Praha měla stát na nějaký čas matkou a každý synek musel kámen políbit, neboť jej považovali za nejposvátnější místo v Praze. Dnes už v těchto místech nenajdete práh ani dřevěný, ani mramorový.“

ZH (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Skoro bych se Jana Čiháka zastal, od dvorku domu na bývalém Pětikostelním náměstí na III. nádvoří je průměrný sklon svahu dvojnásobný, než mají Nové zámecké schody (14.6° oproti 7.6°). A bylo to roklí Svatováclavské studánky, samé bláto. Představuju si břevnové schody, jaké jsou třeba, když se jde od podbabského přívozu do Bohnic. Podobnými hatěmi ovšem bylo zřejmě území Malé Strany prošpikováno, jak už jsme tady kdysi zmiňovali v rámci etymologických nápadů. Včetně Starých zámeckých schodů, tam by soumaři taky jinak těžko stoupali..

J. Čihák (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Prahy na hoře Vottovaara (Karelská oblast Ruska) jsou podle odhadu staré 2000 let. O jejich kultovním významu se vedou dohady.

Jan Cinert (Sobota 4. srpna 2012)  ⇑

Jižní bránou schody nemohly vést, byla to stará schůdná stezka, starší než Hrad. Rovněž, podle mne, je u nás bulharská analogie v 9. a 10. století nemožná. Také se nic takového nenašlo.