Jan Cinert (Pondělí 15. dubna 2013)  ⇑

Je to opravdu složitější. Historici rádi opakují frázi, že zapisovatel převzal údaje od pamatujících si účastníků událostí. Já jsem nikdy nechápal, jak by si např. bavorský velitel mohl pamatovat jména poražených slovanských knížat a datum kdy k bitvě došlo. Podle mne takové údaje v análech a kronikách pochází z nějakých notářských zápisů učiněných ihned, jako zprávy pro císaře/krále. Pokud jsou převzaty z vyprávění, obsahují mytologickou slupku bez dat, jako např. příběh o Oldřichovi a Boženě.

Poměrně slavné, prozatím alespoň u mne, je vznik data Václavova zavraždění. Podstatou je "po svátku sv. Kosmy a Damiána" podle východního kalendáře a z toho bylo učiněno 28. září podle latinského kalendáře.

ZH (Pondělí 15. dubna 2013)  ⇑

Přemýšlím o tom, jak se vůbec vědělo, jaký je rok, tenkrát se neprodávaly v papírnictvích kalendáře atd., bůhví, jestli to obyčejní lidé potřebovali vědět. Kněží v biskupské Praze se asi orientovali podle přeposlaných přípisů z papežské kanceláře, kde se v té době používal jak florentský, tak pisánský způsob, Jestli se listiny nějak archivovaly, musel v tom být zmatek pro kronikáře, který to s odstupem desítek let zpracovával. Tak si to aspoň jako nehistorik přestavuju.

Ono "na počátku roku narození Páně" je v latinském přepisu "anno dominice incarnationis MLXXXXII in kal. Ianuarii", přičemž incarnatio je zpravidla chápáno jako vtělení, tj. početí, méně často (Beda Ctihodný) jako narození.

Pokud se týče nesrovnalostí v datech, předpokládám, že se to synchronizovalo vždycky na Velikonoce, kdy bylo dáno, který den v roce je neděle, a pak to někdo, více či méně pozorně, zaznamenával do příštích Velikonoc, někdy třeba zapomněl. Ale rok byl spíš fázován podle svátků, které sledoval každý, tak nevím. Jestli se třeba méně významné svátky světily v neděli i když byly v jiný den, a pak událost "týden po sv. Ludmile" kronikář mechanicky převedl do svého římského stylu.

ZH (Neděle 14. dubna 2013)  ⇑

Ještě přidám obrázek s tím in sccta, které je intepretováno jako in secunda (asi scda). Bertholz, který to tak má, vycházel taky z Budyšínského rukopisu, čili z dotyčného obrázku.

Přiznám se, že jsem se taky trápil s tím zatměním, mám kašel a nemůžu s tím ležet, tak místo spánku sedím u PC ;).
Jediné rozumné zatmění vychází opravdu na r. 1093, ale ne 20. září, nýbrž 23. září, což je další komplikace. Je to opravdu v pátek a ve 12:12 místního slunečního času, je to určitě ono, protože léta před tím a pak nejsou zatmění po poledni.
Opačný posun roku by se snad dal vysvětlit tím, že Kosmas nevěděl, jak je rok zaznamenán a automaticky přidal rok navíc.
Co se týče chybného data, bohužel v manuscriptoriu cz tato originální stránka zřejmě chybí, tak to nemůžu ověřit, pokud je to přepsáno správně, tak ještě zbývá problém s přestupnými roky.

Jinak jsem měl taky pocit, že údaje sbíral Kosmas z různých pramenů a proto je v tom zmatek.

Zkusil jsem se ještě podívat na ten časový limit serveru, možná se povedlo to prodloužit, ale těžko to testovat.

Jan Cinert (Neděle 14. dubna 2013)  ⇑

To je zdá se velmi schopné řešení. U založení baziliky Kosmas uvádí, že byla založena po tom, co o svátku 28. 9. roku 1060 nedostačovala velikost rotundy. Jenže podle archeastronomického datování byla vytyčena již 2. 5. 1060, takže míněný den 28.9 by byl ve skutečnosti v roce 1059, čili v souladu s vaším řešením.

Jenže již zmíněné zatmění 20. 9. 1092 bylo ve skutečnosti naopak o rok později, tedy roku 1093. V kap. XLIX Kosmas formuluje: ...na počátku roku od narození Páně 1092, dne prvního ledna. Takže za počátek roku považoval 1. leden. Takže mi to tak v rychlosti připadá, že sám Kosmas byl už obětí různých způsobů datování a že zcela systémově, např. podle vašeho nalezeného řešení, jeho chyby nelze zcela vyřešit. Ovšem zdá se, že data spojená s bazilikou, by patřila do jednoho informačního souboru, nezávislého na jiných datech v Kosmově kronice. I to bych viděl jako dost dobře možné.

Ještě jsem si teď všiml, že máte napsáno: ...v rámci antispamové "kontorly".

ZH (Neděle 14. dubna 2013)  ⇑

Takže to vychází takto: Kosmas použivá pisánský kalkulus ("Takže například v průběhu normálního roku 1125 začínal ve Florencii k 25. březnu teprve rok 1125, zatímco v Pise začínal ve stejný den už rok 1126."), který se v papežské kanceláři používal 1088-1145.
V našem případě tedy Kosmas zapsal 1091, což je dle našeho usu 1090. A nejde o druhý (secundus) velikonoční týden, ale o svatý (scctus) týden, kdy 17. dubna vychází na středu.
Howgh

ZH (Neděle 14. dubna 2013)  ⇑

Poslední větu min. příspěvku škrtám...

Uvědomil jsem si etymologii slovanských názvů dnů - pondělí = po neděli, úterý = druhý den po neděli, čtvrtek = čtvrtý den. Je to tak už ve staroslověnštině viz.
Z toho mi vyplývá, že se tu skutečně praly dva systémy, pondělí jako druhý den týdne v liturgii, versus pondělí jako první den v lidové praxi, což bylo třeba odlišit. Samozřejmě by se daly použít české názvy dnů místo ferií, ale Kosmas psal latinsky, tak to nešlo, a latinské názvy dnů byly podle pohanských bohů. Tak zkrátka smísil zakořeněný usus s latinským zápisem - a IIII. feria je čtvrtek... No, moc tomu nevěřte, ferie byly v liturgické praxi zakořeněné... Já tu jen tak kombinuju.
Ta "insecta" ebdomina - ono to 'in' bude spíš předložka než předpona, i když je to psáno dohromady. Bývá psáno in secunda ebdomada, nebo in sancta ebdomada. A "scctus" je zkráceně svatý, takže: in sccta (sancta) ebdomada (Svatý týden, tj. týden končící velik. nedělí). Snad chápu dobře, že jdou po sobě Svatý týden, první týden a druhý týden velikonoční.
To ovšem neodpovídá r. 1091, ale r. 1090, kdy by 17.4. vyšlo na středu Svatého týdne. Pak je ovšem třeba uvažovat o problematice pisánského a florentinského letopočtu.

ZH (Neděle 14. dubna 2013)  ⇑

Ještě dva odkazy: 1, 2.

Co se týče našeho data, v Budyšínském rukopisu není "XV. kal. Maii, IIII. feria secunda ebdomada pasche", jako v Berth.B., ale "... feria insecta abdomada pasche" - pokud to i s vlnovkou je zkratka pro in, jako že asi jo.
Insecta by znamenalo doslova neuseknutá, tj. nezkrácená, nebo nějaký terminus technicus. Může se to vztahovat k feria (IIII. insektovaný den vel. týdne) nebo k ebdomada (IIII. den insektovaného vel. týdne).
To by mj. znamenalo, že jde o správný velikonoční týden, tedy 17. dubna po Velikonocích, které byly 13.4. a odpadl by problém s druhým vel. týdnem, který nevychází.

Bohužel jsem to nikde nenašel, ale mohlo by to být označení způsobu číslování dnů v týdnu. Kolem Velikonoc se jednak mohl uplatnit židovský způsob, kdy týden začínal sobotou, to by nám ale nepomohlo, jednak tehdejší obligátní způsob, kdy týden začínal nedělí, to nám nevychází.
Za třetí - neděle neměla označení I. feria nebo feria prima, ale dies Dominica (den Páně), tak by mohlo dojít k usu, že pondělí je první den v týdnu, jako dnes, s tím, že by v zápisech bylo označené, jaký způsob má autor na mysli.
No a pak může být ještě ona disproporce mezi římským začátkem dne, který byl o půlnoci, a italským časem, používaným u nás, který začínal o setmění. Čili pokud klášter shořel po setmění před půlnocí, mohl se den v obou počítáních lišit, a insecta mohlo být označení, jaký den má autor na mysli, tedy 'obyčejný' (nerozseknutý na římský způsob) den začínající večerem.

Jan Cinert (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Popsaný Palackého způsob je mezi historiky velmi populární. Slavné, alespoň zatím u mne, je stanovení roku 935 jako Václavova zavraždění, aby byla shoda pondělí a 28. září. Skutečnost, že Boleslav udeřil bratra v roce 936 dle Widukinda se zašvindlovala. :-)

Syrské tabulky asi není nutné studovat, pro nás jsou postatné tabulky a kalendáře až po Bedovi Ctihodném. Ty se nejspíše u nás používaly.

ZH (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Asi jsem sem včera nedal odkaz na Easter Controversy (viz).

Nejde ale jen o Velikonoce, ale nesedí ani den v týdnu.

ZH (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Myslel bych si, že je to něco, co se musejí historici učit v prvním semestru. Ale bůhví, jestli tomu historici skutečně dobře rozumějí, protože se to týká diametrálně odlišného, matematického, způsobu myšlení, než je pro ně typické. Žijeme v úžasné době, kdy si můžeme za pár minut dohledat ve světě fakta, která dřív neměli šanci získat.

To datum 1.5.1090 je podle zmíněného doporučení Fr. Palackého, o kterém je zřejmé, jak vzniklo - prostě našel nejbližší termín, kdy se aspoň něco shoduje a 15 dní zašvindloval.
Já z úsporných důvodů zkoumám jen jedno datum v jedné kronice, kde je jich víc. Měl bych jich zkontrolovat větší množství, různá zatmění atd.

Pozoruhodné je, že skoro žádné programy pro výpočet raději nejdou do středověku, a když jo, tak dávají podivné výsledky, teda aspoň jeden.

Včera jsem na nějaké tabulky narazil, ale ani jsem nezkusil se v nich vyznat. ..

Jan Cinert (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Ještě jedna věc mě napadla. Jak jsem se po Novém roce zabýval devatenáctiletým cyklem, tak jsem zjistil, že cyklus neplyne do nekonečna. Po asi 100 letech přestává být shoda novoluní se zimním slunovratem. Pak to delší čas nevychází, až se zase na zimní slunovrat dostane jiné novoluní. Tak je otázka, jak to vlastně s dopředu stanovenými velikonocemi bylo, jestli i takto nemohlo dojít k posunu. Chtělo by to specialistu na středověké kalendáře, nebo se dostat k originálním kalendářům se záznamy měsíčních fází a Velikonoc, aby se to porovnalo.

ZH (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Další odkaz na Kosmovu kroniku, kde je dole na stránce komentář k dotyčnému datu.

Jiná verze BB, kde jsou další kroniky.

J. Čihák (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

ZH: S tím Klementinem si ještě počkáme. Nynější druhá etapa revitalizace bude probíhat až do konce roku 2014. Arch. výzkum v budovách, které nás zajímají, bude až ve třetí etapě. Revitalizace Révového nádvoří měla proběhnout během druhé etapy, ale je přesunuta až na čtvrtou etapu. Revitalizace Klementina se stále zpožďuje a tak jenom doufám, že se dožiju konce.

ZH (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

To je dobrá poznámka, se staročeským začátkem dne.

Fr. Ekert uvádí shoření kostela 1.5.1090 (tam by to vycházelo, ale ignoruje kalendy).
Jan Vladyka z Marianova 17.4.1090.
V Budyšínském rukopisu je Anno d. mill.XCI - tedy 1091, datum řešíme.
Maříková uvádí v diseraci Kosmův letopočer 1091, nic podrobnějšího, v Příběhu PH nic.

Zdá se, že jiný zdroj než Kosmas není. Originál se ovšem nedochoval, bylo víc opisů.

Já dejme tomu věřím Kosmovi a opisovatelům, že to nespletli. Problém je v tom, jak víme, že 17.4.1091 byl čtvrtek a ne středa.

Před juliánskou reformou měl zřejmě duben 29 dní, tehdy se používalo ono odečítání kalend, a nenašel jsem, jestli se tak běžně dělo i po zavedení juliánského kalendáře a jak dlouho. V Kosmově době se používal jiný kalendářový systém, on pro kroniku použil římský kalendář (juliánský?). Evidentně se hrabal ve starých předkřesťanských latinských textech a mohl použít osobitý způsob.

Jan Cinert (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Jen rychle. Z obsáhlé a dlouhodobé diskuze historiků o dni Ludmilina zavraždění vím, že následující den začínal již večerním setměním. Navíc se asi vycházelo z v kalendáři stanovených úplňků, nikoliv přesně astronomických. Takže posun o jeden den by byl myslím možný.

Rychlost výstavby je přímo úměrná množství vynaložených peněz. Podélný kostel, byť velký, by se za 4 roky postavit dal. Navíc se jistě používal materiál z předchozí fáze.