Jan Cinert (Pondělí 17. června 2013)  ⇑

Tak já měl pocit, že rytina je na vnitřní stěně. Pak mohla vnější omítka spadnout dříve a původ rytiny by mohl být třeba 200 let po postavení kostela, tzn. v 11. století. Té době by piktogramy ještě odpovídaly. Jsou také přibližně ve výši ramen, takže v ideální výšce pro vyrytí. Kámen jsem také na první fotce nenašel.

Prasklina v kameni spíše vznikla již při stavbě, když zedník natlačoval kámen do malty a v přilehlé omítce při tvrdnutí malty. Proto prasklina nešla do hloubky a pod kamenem byla jen v té odrolené vrstvě.

Takže se stále může jednat o středověký výtvor, byť ne velkomoravský.

Franta (Pondělí 17. června 2013)  ⇑

Podle toho jak je ta trhlina v kameni široká, neměla by pokračovat v maltě výraznějí? Třeba i pod kamenem? A nemělo by být okolí kamene prasklé v jednom směru?

ZH (Pondělí 17. června 2013)  ⇑

Jedná se o vnější stěny, kámen s korunou se třemi křížky je na jižní stěně presbytáře cca ve výšce 1.5 m uprostřed zdi, druhý kámen je na západní stěně vlevo od dveří snad metr nad zemí.
Dávám zde takový test: zde je pohled z jihu, zde kámen s okolím. Přiznám se, že jsem sám neuspěl, ač mám v paměti, kde to asi je...

Takhle vypadala kaple před reknstrukcí.

Jan Cinert (Pondělí 17. června 2013)  ⇑

Ještě jsem zapoměl, že původní vyvalení malty ze spár ukazuje ten světlý kamínek vpravo, který zůstal, zatímco okolní malta se odrolila.

Jan Cinert (Pondělí 17. června 2013)  ⇑

Malta je určitě původní podle struktury a podle praskliny, která je v kameni a pokračuje v maltě. Jen je hodně odrolená, původně byla vyvalená ze spár přibližně tak, jak je to trochu zachováno vpravo nad diskutovaným kamenem. Novodobé vysprávky jsou jen to bílé vlevo nad a pod pískovcovými kameny. Potom by původní malta mohla zůstat přilepená právě v tom kousku prostoru odlomeného kamene, protože původně byl kámen maltou oblitý.

Vnitřní omítka by měla vydržet dlouho, pokud nebyl kostel moc vlhký a dokud byla střecha. Ale je to otázka, rytiny mohly být opravdu vytvořeny až třeba v pozdním středověku, když by případně omítka spadla. Jenže proč by někdo v té době dělal takové piktogramy a nepoužil nějak písmo?

Vlastně mi nějak uniká, v jaké výšce rytiny jsou. Jsou vůbec nad podlahou?

ZH (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Jan Cinert: přemýšlel jsem, kolikrát na těch tisíc let bylo nutno vyměnit omítku a kolik při tom bylo příležitostí vytvořit ty značky v pozdější době. Nevím to, ale zdivo je tak dokonale vyspárované, že myslím, že to bylo vyspraveno v posledních letech, takže ten kecanec na kameni může být nový.
Přiznám se, že jsem nesledoval, kolik je tam kamenů s hladkým lícem, bohužel jsem fotil mobilem a tak nemůžu ani celkový pohled na kostel moc zvětšit.

Jan Cinert (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Aha, tak teď už to chápu. Podle článku je vrcholem mírně nakloněná plošina. O to mi právě jde, pak se zde mohli sejít lidé při zapalování ohňů na sv. Jana. Na rozeklaném skalnatém vrcholu by to šlo těžko.

ZH (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Přiznám se, že jsem myslel teď i minule, že jde o Jánský vršek na Hradčanech ;). Nicméně z Petřína bez rozhledny je Jánský vrch v Krušných horách vidět s odřenýma ušima a Středohoří vůbec (viz), třeba zaškrtnout curved Earth a refraction.

Franta (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Jan Cinert: O Jánském vrchu se zámkem ve Slezsku vím, odkazy na něj Google uvádí na prvních místech. Já ale myslím tento Janský vrch1, který je nedaleko zámku Jezeří V Krušných horách.
2

Jan Cinert (Neděle 16. června 2013)  ⇑

ZH: Kopčanské úlovky jsou skvělé a potřebné. Rozhodujícím se zdá, jestli na první rytině vlevo na odlomeném kameni je zbytek původní malty, čili jestli byl obrázek vyryt až po odlomení. Pak by sestava byla kompletní a dala by se hodnověrně zkoumat. Nějaký možný výpočet rovnice jsme tu již diskutovali. Zajímavé je, jak se kámen svým hladkým lícem odlišuje od ostatních.

Franta: Obecně proti možným liniím nic nemám. Jenže se na to naroubovávají různé romantické představy o uctívání pramenů, stromů a kamenů a je z toho nepodložený zmatek. Nerozumím spojování Janského vrchu s Petřínem, vždyť je ve Slezku. Jestliže byl Petřín podle Kosmy "hora skalnatá", tak tam byly skalní výchozy, které se pak odtěžily na stavby kostelů. Kde a z jakého důvodu by tam byla svatyně?

O nové knize je teď pouze jistota, že dokončení bylo plánováno na loňské jaro, pak na letošní jaro. Když zkusím naplánovat další termín, tak snad letos do podzimu. :-)

Franta (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Jan Cinert: Kdy vyjde vaše nová kniha?

Franta (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Jako, že to v Praze moc neznám, tak bych řekl, že Petřín jako shomaždiště lidu asi sloužit mohl. Také vím, že tam jsou prameny - třeba studánka Petřínka. To by mohl být další kandidát na "Perunovu vodu". A pak je tam ta, pro mne archeoastronomická souvislost s Janským vrchem. Tedy spojnice kostela sv. Vavřince s vrcholem Janského vrchu který se jmenoval Johannesfeuerberg - 2 vojenské mapování - asi "Im Johannisfeuer". Azimut Petřín - Janský vrch je 309 stupňů, je to tedy ve směru kde zapadá Slunce o letním slunovratu. A spojnice prochází "menhirovou krajinou" - Slánská hora, Klobuky, Hřivčice, Slavětín, dokonce přes vrchol Rané. Takže taková akademicko-romantická představa o linii, na které je docela dost zajímavých bodů. A to, že vyjmenované body, kromě dvou krajních a vrcholu Rané neleží přesně na spojnici? Asi by chtělo prozkoumat jak je to s výškovými poměry v jednotlivých místech a jak to ovlivňuje azimut, ve kterém Slunce o slunovratu zapadne.

Na Janském vrchu se pálily svatojánské ohně, to se zdá být historický fakt, klidně to mohl být jeden ze soustavy signálních vrchů - vatra planoucí na vrcholu Janského vrchu se asi v noci musela na pozadí pásma Krušných hod docela vyjímat - podobně jako se občas vyjímají fakule hořící na chemickými závody v Záluží.

Letní slunovrat se blíží, v Praze máte ideální možnost to prozkoumat i prakticky.

ZH (Neděle 16. června 2013)  ⇑

Řekl bych, že posvátný pramen, později zvaný Svatováclavská studánka, se nazýval Pr-aha, tedy Perunova voda ;).

Udělal jsem si exkurzi na velkomoravská hradiště a do Kopčan, překvapilo mě, že kámen s dotyčnými obrazci je velmi úzký, sotva palec, a obrazce jsou centimetrové, jakoby hřebíkem vyryté, ale nevím, jestli je tak jednoduché do opuky rýt. Dochovaly se pod omítkou. Místní stavbyvedoucí (kostel je stále rekonstruován) říkal, že jde prý o předchůdce hlaholice, což je jistě nesmysl. Je tam ještě další rozrytý kámen, vlevo od vchodu, bohužel ho prý v zimě vandalové poničili. 1, 2.

Jan Cinert (Sobota 15. června 2013)  ⇑

Vždyť představy o Perunově háji na Petříně jsou jen nějaké romantické představy, které nejsou vůbec ničím podložené a není ani žádný důvod pro domněnku, že by to tak mohlo být. Myslím, že základní kořeny s dodatečným rozšířením o souhlásku se nedají zaměňovat a vysvětlováním nějakými přesmyky se pak dá zdůvodnit jakýkoliv úlet.

Kořen PERN je něco jiného než PERT a PERG. Také postupné přeměny hlásek N, T a G nejsou možné.

Svatyně nemohly být v nějakých skalách nebo na skalách. Jak by se tam konaly obřady a shromažďoval lid?

J. Čihák (Sobota 15. června 2013)  ⇑

Pergať – Perga – Perunova ohrada

Gať - čes. hať, něm. haatsch, poľ. gać, hl. hat, dl. gat, rus. a ukr. gať, srbh. a slovín. gat, praslov. gatь. V původním významu cesta přes blátivý terén nebo močál ze svazků slámy nebo proutí a větví. Později ve významu přeneseném se tím myslelo vše, co bylo zhotoveno z podobného materiálu, např. ohrady, hráze a jezy. Slovo ohrada bylo používáno v dalším přeneseném významu. Rozumělo se tím ohrazené místo.

Slova Pergať i Perga mohou mít při dvojitém přenesení stejný význam jako Pertýn: Perunův týn, Perunova ohrada, místo vyhrazené pro Perunovu svatyni. Vývoj mohl probíhat třeba takto: Pergať – Perga – Praga – Praha.

Samozřejmě se nabízí další výklad. Pragať – stará ohrada, stará hrazená osada.