Jan Cinert (Sobota 10. srpna 2013)  ⇑

Ještě se dá pracovat s tímto. Někdy je více příkladů při překladu do angličtiny místo do češtiny. Limen domus je tam překládáno jako práh domu, ale když se člověk zamyslí nad smyslem citace, tak je možné, že nemusí být vždy míněn práh a dům tak, jak si jej představujeme dnes my a dříve i Kosmas. Mohlo se jednat o ustálené vyjádření rozhraní mezi dvěma prostory, prostředími. To by odpovídalo bodu rovnodenností.

Kosmas skutečně přebíral z češtiny, ale ne z textu, nýbrž z vyprávěného mýtu. Bůh ví, jak to bylo řečeno v češtině. V jeho podání je zjevně naivně etymologický přídavek o vysvětlení původu názvu Praha. Proto to etymologické násilí, které máme potíže vyřešit, a hledání původního smyslu "práh domu".

Skutečně to vypadá, že původně byl míněn "nízký přechodový prostor", v něm se musel héroi jarní rovnodennosti sklonit, protože v jeho letním období je dráha Slunce za podzimní rovnodennosti nejníže. Potom by Kosmovo množné číslo "velcí pánové" bylo zase jeho zreálněným přídavkem, kdy jsou míněni lidští pánové.

Sama brána není obranný prvek, ale naopak nejslabší místo v opevnění, takže u ní byly vymýšleny dodatečné obranné prvky. Prvořadě je brána dostatečně velkým otvorem pro jezdce a povozy pro snadný provoz. Byly navíc malé tzv. fortny, které umožňovaly pěším přímý přístup např. k vodě. Ty ale útočníci nedobývali, protože by se při útoku nedostal dovnitř rychle dostatečný počet dobývajících. Navíc k nim nevedla z vnějšku dostatečná přímá komunikace umožňující manévrování útočníků.

Nakonec i goth. praggan odpovídá významově snížení/stlačení dráhy Slunce. Že by tedy opravdu pocházel název Praha od Germánů? Jenže co to femininum? Došel jsem dříve k tomu, že mezi 6. a 9. stoletím u nás lidé vytvořili hatmatilku složenou z výrazů starousedlíků a nově přišlých Slovanů. Dochované názvy hradišť jsou většinou podle slovanštiny obtížně vyložitelné. Takže v tomto případě bych viděl možnost dalších úvah.

ZH (Sobota 10. srpna 2013)  ⇑

Jan Čihák sem už svého času dával odkaz.

Protože pragga je keltsky tlačím, mohl by tu být i lis, bylo by to trochu lepší než popraviště, resp. pranýř...

ZH (Sobota 10. srpna 2013)  ⇑

prahový adj.; k práh - základní, hlavní, stěžejní: o čtyřech ctnostech Prahowych, Čtyři sú ctnosti prahowe, nebo jako dveře sě na prahu obracují, též všeckny jiné ctnosti v tyto čtyři se schodie Kruml 235, pod. t. 231 Zdroj: Staročeský slovník

pranéř (pranýř), -ě m., též pragnéř, planéř; k střhn. pranger A německé Pranger je odvozeno od "goth. praggan (drücken, pressen),"

ZH (Sobota 10. srpna 2013)  ⇑

Naštěstí mám kvalitní oponenty, tak si můžu dovolit zde psát i ne zcela promyšlené nápady ;). Každopádně přeložit limen jako práh není úplně šťastné, když se pod ním lidi ohýbali. Hlavně bych se vrátil k tomu, že v tom latinském textu slovo limen nepřipomíná název Praga. Buď tedy autor předpokládal u všech čtenářů znalost češtiny a dobré kombinační schopnosti, nebo byl text původně v češtině a byl slepě přeložen do latiny, napadají mi různé scénáře.
Co se týče slova limen, minule jsem neměl k dispozici slovník, tak jsem použil Wiktionary. Dle Pražákova slovníku z r. 1955, který pracuje se středověkou latinou, znamená limen a) práh, b) vchod, dveře, c) příbytek, dům, d) metaf. práh (brzký příchod, začátek).
Samozřejmě překladatel musel použít slovo práh, aby to zpětně získalo logiku.
Myslím dále, že Praga nemohl být duál, protože by se to jinak skloňovalo, s obdobného důvodu to nemohlo být ani maskulinum (prag, práh). Čili muselo existovat femininum praga (prága, práha), které mohlo znamenat něco jako závora, přeloženo do latiny jako limen to pak získalo mnohoznačný i metaforický význam.

Vynalezl jsem teď geniální obranný prvek, nízký vchod do pevnosti, kde by se každý musel sehnout, takže obrana před útokem by byla snadná. Objevil jsem Ameriku, nebo něco takového skutečně existovalo?

Mimochodem jsem narazil na Bertholzovo vydání v elektronické podobě, kde lze vyhledávat (viz), skenovaná verze je, jak známo, tady.

Jan Cinert (Pátek 9. srpna 2013)  ⇑

Kouknul jsem na ostavec o založení Prahy v Budyšínském rukopisu. V "limen in media silva" je vlnovka nahrazující koncovku také v "in" a místo "media" je "medii". Jinak jsem si nevšiml, že by bylo možné text přeložit i jinak. Nejsem ovšem odborník.

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Tak ještě jedna pomůcka pro představivost ;). Hradní návrší je vlastně jen pokračováním letenského, přerušené zářezem Brusnice. Myslím že to dřív, před rozšířením Chotkovy ulice, bylo ještě markantnější. V místě toho zářezu jsou na obou stranách obnažené skály, které jsou ze stejného materiálu, jílovité břidlice a droby, či co, kdysi jsme to tu podrobně probírali. Všude kolem jsou sedimentární horniny, ve vyšších vrstvách na Strahově ap. opuky, pískovce, tady níže břidlice, určitě tam nemohly být nějaké vyvřelé skály, jen pasivně vymyté sedimenty, díky kterým tam byly nějaké brázdy. Nějaké tvrdé skály, jako je Šárka a Vítkov (křemenný pískovec), Kozí hřbety, Ládví (silicity) ap. tam jistě nebyly, aby se to dalo označit za ostroh.

Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Díky za odkaz, takže jsem to měl uložené pod "Manuscriptorium" :-).

Přes tesařskou sekeru "ascia" se stejně dostáváme opět k bodu rovnodennosti uprostřed "na ose" a k "Esovi" se sekerou v ruce a jarní vose. Z toho vážně není úniku. Ten "muž" na Strettwegském vozíku se nejspíše internacionálně jmenoval Mal, neboť podle Nestora byl kníže Mal nabízen za muže kněžně Olze potom, co zemřel na podzim její muž Igor, zároveň potomek Olega.

Já si prostě hradní ostroh nějak nedokážu představit zarostlý pralesem. Také je třeba zohlednit, že dostupné dřevo bylo spotřebováváno a mladé výhonky, na kmenech i rostoucí ze země, spásal dobytek. Kolem ostrohu bylo v raném středověku rozptýlené osídlení a přímo přes ostroh vedla důležitá stezka od brodu. S tím souvisí Frantův poukaz na osekané větve na reliefu v Pardubicích. Stromy s osekanými větvemi jsou i na výmalbě ve znojemské rotundě. Nevím, buď je to právě tím, že si tehdy lidé nedovedli představit strom, z něhož by nebyly spotřebovávány větve, nebo se může jednat o vyjádření pěstěných ovocných stromů s ořezanými výhonky, tzv. vlky. V mytologii hrají důležitou roli jablka, že by jabloně?

Sv. Vojtěch skutečně vypadá jako ikonografie héroia jarní rovnodennosti, věřil bych, že je to tak míněno. Ale již jsem dříve zmínil, že vysvětlení soupeření héroia se zubrem či býkem zatím jasné nemám, byť je již na pečeti z Harrapské kultury. Totéž se týká starého motivu ptáka/orla, na něm zase letěl např. Etana v Bibli. Bruncvík, stejně jako Přemyslovci, vyměnil orla za lva, a ten je zoomorfikací světla nebo letního období. Je to zatím pole nezorané, ale pardubický relief nějaké jasné a jednoduché mýtické poselství asi obsahuje. Jen si nejsem jistý, jestli se u sloupu lodníků dá uvažovat o vazbě mezi Esem a Tarvem Tricornem. U ostatních sousedních reliéfů se mi vazby nejeví.

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Kosmova kronika - budyšínský originál.

Co se týče slova malleus, znamená kladivo, pokud sekeru, tak jen porážecí. Tesařská sekera je ascia, jiné druhy viz.
Bohužel máte pravdu, lima je sice tesařský nástroj, jak jsem se dočetl ve Wiktionary, ale zřejmě pilník, nějak se mi to v tom latin-english zmátlo.

Upřímně řečeno na tom popravišti nějak nelpím ;).

Takových příčných svahů vybíhá k Vltavě bezpopčet, všechny jsou zalesněné, samozřejmě pokud nejsou zastavěné a vyasfaltované.

Franta (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Jan Cinert: No já nevím, měl jsem teď možnost navštívit několikrát strmé svahy Krušných hor na české straně, a i když jsou někdy hodně strmé, mnohametrové buky, které ční kolmo k obloze, působí často velmi impozantně. A před tím než byly ve středověku úplně vykácené, byl tam všude prales. A v mnoha úvozových cestách je vidět, že mohutné stromy, kterým byly díky vzniku úvozu zčásti obnažené kořeny, mnoho humusu k růstu nemají. Spíše je vidět jak kořeny pronikají do rozpukaného kamenitého podloží. To by mohl být případ i zvodnělého kopce nad Prahou.

Franta (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Vezměme to z jiné strany. K roku 1511 je datován reliéf nad vstupní bránou zámku v Pardubicích. Je tam zobrazen ústřední motiv rodové pověsti Perštejnů, kterak Vojtěch vede zubra. Vojtěch má sekeru, zobrazené stromy jsou zčásti osekané. V koruně sedí pták, který Vojtěchovi dokonce prý radil, jak na zubra.

O 1500 let je starší relief, kde Esus osekává strom. Hned na druhém výjevu, který pravděpodobně s výjevem Esa úzce souvisí je býk v lese a nechybí tam ani ptáci. Můžeme jen spekulovat proč Esus osekává strom, ale proč by takovým způsobem osekával větve na stromech, jak je to vyobrazeno na pardubickém reliéfu, uhlíř.

A můžeme jen spekulovat jestli v době, kdy byla zformulovaná první verze rodové pověsti Perštejnů, byla tradice "o muži se sekerou v lese" ještě živá. Na první pohled se zdá, že ano.

Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

ZH: Nemáte v překladu chybu? Sekera je latinsky malleus, nikoliv limen, to je práh a stejný kořen mají i limitatus, limes atd. Malleus má zase kořen stejný jako male (ang. muž) a po přeměně hlásky "l" na "r" také např. bůh Mars, čímž se dostáváme obloukem k héroiovi jarní rovnobennosti s řezacím/tesacím nástrojem v ruce, nebo jednorukým se zdůrazněným mužstvím.

S vlnovkou místo koncovek je to dobré, nemůžu teď najít odkaz na osnímkovanou Kosmovu kroniku, bůh ví pod čím jí mám v počítači zakuklenou. Můžete sem dát odkaz?

Na hradním ostrohu byly prameny, ale pro vznik humózní vrstvy je nutná rovina nebo proláklina, v níž se naplavenina zadrží. Takže sama příroda si zde asi s vytvořením lesa/háje neporadila.

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Koukal jsem do originálu, takový překlad i pouhý přepis chce opravdu velké zkušenosti s raně středověkou latinou, třeba ono Limen je zapsáno jako tři písmena - lim, kde je nad m vlnovka. Vlnovka se v textu zdá nahrazovat koncovku slov, a to, aspoň pokud vidím, končících na -m. Takže by to mohlo být limam, což by třebas mohlo znamenat 'sekerou' (či jiným tesařským nástrojem). Takže našli muže, který zhotovuje dům sekerou. Tím by vypadlo ono české práh a velcí lidé by se skláněli před 'obyčejnou sekerou' a bylo by tam popraviště ;). Krom popravčího špalku a sekery by tam pochopitelně byla i kláda, tedy dvojice klád, 'praha'.
Tak by to bylo, kdyby to přeložil někdo jako já, nezkušený ve středověké latině ;).

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Skalnatý ostroh, to je taky jen virtuální realita. Kopec měl být 'prostoupen vodou' ze čtyř nebo pěti pramenů. Vybíhá z masivu Strahova, všude kolem prýští voda zpod té křídové tabule, na každé zahrádce ve Střešovicích ap. lidi měli studánku. To dává dostatek materiálu pro erozi a zeleň. Místa tam byla fůra, i před pozdějším rozšířením kopce, vždyť tam stojí obří kostely, nádvoří, paláce atd. Že by nebylo místo a podklad pro hájek?

Že jakýsi práh zhotovili tesáním, to zní jistě věrohodně, ovšem nešlo o práh, když se pod ním člověk shýbal, ale o futro, tedy dveře či bránu, a ta se dá například svázat lýkem z neopracovaných soušek... Mě štve, že je kronika 'přebásněna' a ne přesně přeložena, navíc i latinský přepis ne vždy odpovídá originálu (viz třeba ty zápisy čísel) atd., což by bylo v pořádku, kdyby se z toho nedělaly historické závěry.

J. Čihák (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Na Moravia Magna píšou, že pozornost věrných se sbíhala u prahů, kde vládnou hodnosti biskupská i královská, právě tak v soudu duchovním, jakož i světském.

Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Jeden problém je v tom, kde by na skalnatém ostrohu byl háj nebo soudní dvůr se dvěmi bránami. Ví o tom něco archeologie a je to možné z hlediska historického kontextu?

Dřevěný práh není možné vytvořit jinak, nežli tesáním, takže může být míněn pouze tesař a jestliže je použit obrat "uprostřed lesa", byť se na Hradě les nemohl nalézat, tak je to převzato z mytologie, nikoliv odraz reálné skutečnosti.

"Velcí pánové", rovnodennostní héroiové určující lidem běh ročního času, se musí na "hranici" (limes), "prahu" (limen) svých "domů" pokorně sklonit a předat vládu druhému. Mně ta mytologická metafora, připadá celkem bezproblémová.