ZH (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Jádrem mého příspěvku ale bylo, že Hilbertova osa nemusí být přesná, celkově se jedná o 2° - to je na 13 metrů asi půlmetrová odchylka. Proč by nepostavili celou rotundu do pravého kříže pietně podle osy vnitřního prstence? Ev. námitka, že kvůli archeoastronomickému principu, je irrelevantní, protože my neznáme vstupní údaje.

Co se týče hoření síně, je to zase jen zaběhlá představa. Knížecí palác byl pod úrovní Jiřského náměstí, hlavně ale síň je překladem slova aula, které se překládá různě, krom nádvoří či sálu i jako chrámová loď, podle mého mínění mohlo jít o ochoz v triforiu jiřské baziliky. Kdyby v okolí bylo opravdu nějaké venkovní okno, všichni by se seběhli k němu a kníže by zůstal osamocen.

Jan Cinert (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

To je právě otázka, proč druhá rotunda byla postavena s onou odchylkou. Její stavitelé totiž mohli vůbec vnitřní prstenec zbořit a zcela svobodně postavit novou rotundu. Jenže oni to neudělali a velmi šetrně se zachovali k původní apsidě, která zbyla z původní rotundy. Takže zde je jasný myšlený záměr. Jestliže byl pak vnitřní prstenec upraven nejspíše na lavici po vnitřním obvodu nové apsidy, tak zde byl pravděpodobně knížecí stolec, jehož základ považuje J. Frolík za původní průběh lodi rotundy a je na něm pískovcový základ gotického oltáře. Dále byl před apsidou hrob prvního pokřtěného Přemyslovce Bořivoje, na jehož odkaz Boleslav I. navazoval. Tím obojím nejspíše byl prostor původní apsidy posvátný, a proto byl repektován novou stavbou. Ta však zároveň musela být vytyčena se svým vlastním azimutem.

Dále se jeví pravděpodobné, že se jednalo o stejný postup jako při výstavbě baziliky, kdy byla apsida II. fáze zachována a funkční při výstavbě baziliky a pak do ní zakomponována. Vzhledem k tomu, že na zmíněném základě byl ještě v době gotické postaven oltář, se dá odvodit, že uvažované knížecí sedadlo, či přímo stolec, byl dlouho funkční. Připomenul bych, že o umístění stolce se ví z Kosmy pouze to, že Břetislav k němu šel z baziliky sv. Jiří cestou podél paláce (z hořejní síně se házely peníze).

ZH (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Máte to udělané hezky, ale abych parafrázoval, bojím se, aby nešlo o přesná závěry z nepřesných pramenů.

Dal jsem si teď, jako už opakovaně, práci, abych srovnal půdorysy přístupného podzemí z různých zdrojů, prakticky tedy podle Hilberta a jeho kopistů, za druhé podle moderních kreseb v disertaci Maříkové (kdy možná ještě geodeti vycházeli z Hilberta) a za třetí podle AA, kde to údajně přeměřili, ale mapová část atlasu je tak odfláknutá, že se tam nedá spolehnout vůbec na nic. Akorát sloupoví katedrály se všude shoduje, dotyční geodeti prý říkali, že přesné byly půdorysy katedrály z doby Hilberta, z doby socialistické byly úplně blbě. Ale jak to měřili v podzemí, ví bůh, nikde se nic navzájem neshoduje, čtvrt metru či víc sem, nebo tam.

Osobně bych si netroufl stavět teorii na té zalomené ose mezi severní a jižní apsidou, pravděpodobnější mi zkrátka přijde nepřesnost Hilbertových os, než že by centrální rotundu s křížovým půdorysem bůhví proč udělali křivě, když tam jde o rozdíl půl metru. Můžete namítnout, že kvůli Slunci a Měsíci, ale kdyby to tak bylo, proč by prostě ten vnitřní prstenec neobstavili s nepatrnou odchylkou?

Jan Cinert (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Když jsme se spolužákem před dvěma roky tvořili rekonstrukce obou fází rotundy, tak posup byl tento:

1. Bořivojova rotunda byla zkonstruována tak, že východozápadní osa je kolmicí na osu vnitřního prstence. Při sesazení s AA PH vyšel azimut 73,6°.

2. Pro Boleslavovu rotundu byl použit tvar půdorysu K. Hilberta s tím, že odchylka severní apsidy byla srovnána a půdorys natočen tak, aby byla naopak vychýlena jižní apsida. Pak to bylo zase pečlivě napasováno na zbytky jižní apsidy, přilehlého úseku lodě rotundy a severní apsidy. Přitom se zároveň zjistila nemožnost ostrosti oblouku severní apsidy, jak je zakreslen oranžově geodetickou firmou v AA PH.

3. Zároveň byl použit kánon, že poloměr lodi rotundy je dvojnásobkem poloměru apsidy. To je zakresleno červeně čárkované ve východních apsidách v obrázku, kde jsou obě rotundy sesazeny do půdorysu z AA PH.

Byla to právě piplačka stanovit s jistotou střed Boleslavovy rotundy, ale na počítači se to podařilo, právě potřebou dostat se přesně na ony stavební relikty.

ZH (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Kdybych se sebou polemizoval, namítl bych, že určit vrchol kruhu je nesmysl. Teď jsem si uvědomil, že jsem určil střed kruhu - viz, takže takto to odpovídá více Hilbertovi, omlouvám se. Ten "vrchol" jsem odhadl podle své představy o dispozici struktur v podzemí.

Nicméně ostatní pochybnosti platí. Vzhledem k tomu, že východní část vnějšího prstence jižní apsidy se nedochovala, je těžké přesně určit jeho orientaci. Pokud by tedy směřoval do severní apsidy, nebylo by to o 4.5°, ale o polovic, podle toho mého o dva stupně, a podle mého nákresu jen stupeň.

ZH (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Zkoušel jsem to porovnat s AA (když jsem si kdysi dělal plánek, podle kterého mi osa jižní apsidy mířila do vrcholu oblouku severní apsidy, AA ještě nebyl na světě), výsledek je zde (podotýkám, že zelená přímka překrývá Hilbertovu osu, červená je vedle ní). Když jsem tehdy v podzemí odhadoval vrchol oblouku apsidy, vyšlo mi, že je nějakých 12-15 cm západně od toho zubu, kde přechází loďka severní apsidy baziliky do oblouku. I dle AA to tedy vychází.

Další věc je, jak jsem naznačil, že si nějak nedovedu představit východozápadní osu rotundy, když východní a západní část neznáme a severní a jižní nejsou souosé. Počítá se osa podle jižní, severní, nebo podle jejich spojnice?

Jan Cinert (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Podlahův úvodní text jsem pochopil tak, že rotundou míní loď rotundy a kaplí prostor východního konce jižní lodi baziliky, kde byla zřízena samostatná kaple. Pak je divné, proč dále píše o přistavěné apsidě k rotundě. Snad to byly jěště tehdejší neutříděné názory na celý stavební vývoj. Také nazývá zdivo apsidy románským. V tom se dá těžko vyznat, jak to vlastně původně myslel.

Při tvorbě půdorysů pro článek o rotundě sv. Víta nakonec vyšly azimuty pro Bořivojovu rotundu 73,6° a pro Boleslavovu 78,1°. Takže rozdíl 4,5°, což je i rozdíl, který se dá odměřit v Hilbertově půdorysu mezi osami jižní a severní apsidy. Podle mě tam to vychýlení je. Odchylku severní apsidy od zbytku rotundy skutečně mohla způsobit jen představa o západním přístavku. Ta se však nepotvrzuje v té podobě a tak není důvod, proč se domnívat, že byla vychýlena severní apsida. Vychýlena mohla být pouze jižní, protože respektovala předchozí stavbu, tedy vnitřní prstenec.

ZH (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Přesně vzato Podlaha říká, že tělo bylo uloženo v románské rotundě, když pak v XI. stol. zbudována byla větší románská basilika, přeneseno bylo do kaple, jež tu ke cti světcově byla zřízena. Ovšem na jiném místě téhož textu píše, že apsidovitý přístavek určený pro hrob sv. Václava byl patrně připojen k jižní straně původního rotundovitého kostela sv. Václavem založeného. Přičemž on zastával názor, že vnitřní prstenec je starší a vnější mladší, Hilbert to vyvrátil a nově Frolík potvrdil původní Podlahovo tvrzení.

ZH (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

V Hilbertově článku jsou originální nákrresy dělané na prkně, mj. nákres Svatováclavské kaple s románskými zdivy a rekonstrukce půdorysu celé rotundy, oba nákresy jsou notoricky známé v různých kopiích. Podle prvního je kolmice na osu jižní apsidy 74.0-74.1°(kolmice se liší od osy o jednu desetinu stupně, asi rozvrzaný kříž).
Odklon osy severní apsidy od osy jižní apsidy podle Hilberta je 4° od středu rotundy, tedy 2°, když počítáme s osou celé rotundy. Nicméně, nemůžu si pomoct, svého času jsem velmi pečlivě v podzemí odhadoval vrchol oblouku severní apsidy, a podle mě osa jižní apsidy míří přesně do něj. Nicmcéně dvoustupňovou odchylku úplně vyloučit nemůžu. Ale nevím, proč Hilbert namaloval ten křivý kříž, když se východní apsida nezachovala a západní snad jen v malém zlomku. Buď měl pádný důvod, nebo to je další z jeho lapsů, které se pak přenášejí po generace dál.

Jan Cinert (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Podle zmínek o umístění hrobu v legendách jsem došel k tomu, že hrob byl po přenesení z Boleslavi umístěn v lodi rotundy vpravo před hlavním oltářem. Jak se ukázalo, již A. Podlaha jednoduše konstatoval již v roce 1911 také, že hrob byl v lodi rotundy a pak byl přenesen do apsidy. V apsidách byly kamenné základy podlah, zatímco v lodi maltová podlaha, dokonce jsou doloženy dvě (viz měřená skica v CP 3 nebo v mém článku), z nichž ta druhá byla s oblázkovou mozaikou. Takže vlastně ani nebylo možné uskutečnit pohřeb do apsidy, jen do lodi. Hrob v apsidě mohl být vytvořen až po zvednutí úrovně podlahy v jižní apsidě v době románské, kdy původní kamenná podlaha ztratila svojí funkci a dostala se hluboko pod násyp.

Zároveň to není možné jinak, než že byla rotunda zbořena už při stavbě východní krypty baziliky, jejíž azimut nesměřuje přímo do Boleslavi a v té době byl i vytvořen nový hrob v apsidě. Chtělo by to získat dobrý snímek Hilbertova "Plánu dlažeb", nebo nějaké přesné zaměření oné "podezdívky", čili zbytku původního románského hrobu, aby se mohl vyslovit jednoznačný závěr, ohledně přesné orientace.

ZH (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Dobrá. Bylo by dobré vědět, jak byla ona prohlubeň v břidle orientována, ale to se asi nedozvíme, Hilbert to nezmiňuje, a Podlaha, který si orientací všímá, o tom nepíše, do hrobu dnes nepustí zřejmě ani archeology. Prohlubeň nebyla v r. 1348 využita.

Mně by se líbilo, kdyby byla osa hrobu natočena podle baziliky, kvůli tomu směru k Boleslavi, který vykazuje západní krypta. Nicméně východní, zřejmě starší, krypta a přilehlé zdi takový směr nemá, je natočena zhruba o 2.5-3° více po směru hod. ručiček.

Nejhlubší podlaha, mezi Václavovým hrobem a K1, leží dle průřezu přímo na břidle, Václavův hrob je vůči ní hluboký cca 40 cm. Podlaha na jižní straně, s dlažbou orientovanou podle apsidy, je o půl metru výše a leží na základu vnitřního prstence, měla by tedy příslušet druhé rotundě. Dospívám tedy k tomu, co myslím taky píšete, že hrob nemohl být v první rotundě. Ve druhé ano, ale orientovaný ve shodě s rotundou. Ale dospěli jsme k tomu, že za časů baziliky byl natočen ve shodě s ní. Že by s hrobem furt točili jako s vrtulí? Nějak se v tom ztrácím.

Jan Cinert (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Ve středu 16. října jsem zde spontánně uvedl, že "podezdívka" z lomového zdiva je opuková. Vzápětí jsem to napravil podle J. Frolíka, že se jedná o pískovec. Pak už nějak nedošlo na napravení tohoto detailu z mého pohledu. Na naší poslední odkazované fotce podle mne vidíme toto: Na východní straně (vlevo) je zachované opukové lomové zdivo až po horní rovné ukončení ve výšce románské podlahy. Zhruba uprostřed začíná smíšené zdivo ze světlé opuky a hnědavého pískovce a pokračuje k západu (doprava). Na východní straně se líc lomového zdiva s lícem z tesaných kvádrů ještě míjí, uprostřed došlo ke vzájemnému průniku, takže zde již původní románské opukové lomové zdivo muselo být v podstatě zbořeno a z jeho zbytků s použitím hnědavého pískovce bylo vytvořeno nové podezdění pod stěnou z tesaných kvádrů. Výsledek bych viděl jako celkem jasný. Na východě je zachován líc původního románského hrobu orientovaného shodně s bazilikou. Do jeho zbytků je vložen hrob z tesaných pískovcových kvádrů z roku 1348 orientovaný podle katedrály s odchylkou 2° a na něm pak byla "mensa", tedy náhrobek z roku 1366, orientovaný přesně podle katedrály, nejspíše díky tomu, že byla již položena dlažba, která ukázala odchylku.

"Násyp" fakt nemohl být z malty a zanořených kamenů. Byl by moc drahý. Jeli někde malta a kameny, jedná se vždy o zdivo.

Při budování románského Václavova hrobu musela být spodní část v každém případě vysekána do břidlice a pak byla jáma odezděna. Takže "mělká prohlubeň" není dokladem ještě staršího předcházejícího hrobu. Musela vzniknout tak, jako tak.

ZH (Středa 30. října 2013)  ⇑

Vyzdívka hrobu z přesných kvádrů je zanořena do čehosi většího (na fotce vlevo). Frolík píše, že pískovcové kvádry jsou posazeny na nepravidelný lomový pískovcový základ. Ovšem ony jsou podle mě v levé části do něho zanořeny, tedy buď byl prostor pro obezdění do toho úvaru vysekán, nebo to bylo přizděno. Nebo (jak jsem psal minule) ten "násyp" byl z malty se zanořenými kameny a tohle je jeho zbytek.

Jan Cinert (Středa 30. října 2013)  ⇑

To je dobrý úlovek. Hilbert má, dle mne, na mysli vnitřek hrobu a tam se žádné zdivo nenalezlo. Patrně si neuvědomil odchylku a původnost lomového zdiva viditelného z vnějšku ze severu, dodnes zachovaného a viditelného.

Podezdívka je totéž, co je vidět i na našich fotkách. V tom místě je násyp již odstraněn a zůstal jen pod dlažbou v popředí. Je také vidět, že hrobka z tesaných kvádrů s obrubou byla vytvořena ještě v době úrovně románské (raně gotické) dlažby. Obruba s krycími deskami coby náhrobek trochu vyčnívala nad podlahu. Na východní straně je deska bez sešikmených hran, takže zde asi byl oltář. Nějak se o tom zmiňuje i A. Podlaha.

ZH (Středa 30. října 2013)  ⇑

JC: čtu si v Hilbertových "O nálezech rotundy Václavovy", je tam psáno "Pátraje pod hrobem sv. Václava z r. 1366, dílem Petrovým, a pod hrobem z r. 1348, dílem Matyášovým - vylíčení patří do jiné kapitoly - zjistil jsem pod dlažbou hrobu mělkou prohlubeň, vytesanou v jílovité břidle, lůžko původního pohřbu Václavova, z něhož teprve Karel ostatky ze země vyzvedl a některé z nich uložil do olověné skříně, aby dále netrpěly tlením.. Po původním oltáři nad hrobem nenašel jsem žádného zdiva základového."
Tady je detail fotky, podobné, na kterou jste odkazoval. Dělá mi potíže určit, co je "násyp z činnosti XI. stol." a co podezdívka hrobky.