Jan Cinert (Úterý 16. prosince 2014)  ⇑

Ohledně Velkého vozu a Medvěda se jedná o větší časový posun, nežli vznik pyramid, byť se dá obtížně stanovit. Jestliže znají Medvědy i Indiáni, tak ta představa musí být starší, než došlo k jejich oddělení od euroasijské populace a odchodu do Ameriky. Ještě nějaký čas před tím by ale mělo dojít na přeměnu klínu panny na Medvěda. Co když jsme pak v době třeba až 60000 let př. n. l.?

Ve čtvrté větvi Mabinogi je zmíněn Math (Střeďák - medium), který mohl žít jen tak, že měl nohy v klíně panny Goewin (Gnewi - ženy). Nejen v názvosloví části obličeje je atronomický princip, ale i hrdlo je "horní otvor" s kořenem G.R (hora) a jeho opozicí je dolní ženský otvor.

ZH (Úterý 16. prosince 2014)  ⇑

Do toho nemůžu moc zasahovat, protože nemám dost informací. Ale abych taky něco řek – svého času jsem studoval interstellární posuny v souvislosti s Orionem a pyramidami, a ty posuny byly opravdu minimální od doby vzniku pyramid. Tak si nemyslím, že by v období historie lidstva mohl Velký vůz být kosočtvercem. Nicméně nedávno mi nabízela své služby jistá cestovní kancelář (nevyužil jsem je pochopitelně), která pořádá zájezdy do indonéských veřejných domů, a psali tam, že nejen, že Indonésanky mají mnohem lepší povahu pro Evropany než Evropanky, ale i fyziognomie genitálů je tam mnohem příznivější. Nikdy jsem to nestudoval, ale dovedu si představit, že je to něco jako šikmé oči, a že nejen napříč zeměkoulí, ale i napříč věky mohlo k takovým posunům dojít a tehdejší genitálie se mohly víc podobat Velkému vozu a ne kosočtverci jako dnes.

Jan Cinert (Úterý 16. prosince 2014)  ⇑

Různí autoři se všude možně „vyblbnou“ s Plejádami. Prý se má jednat o všeobecně známé souhvězdí od pradávna. Jak jsme již probrali, tak sedmička pro souhvězdí Plejád není příznačná a souvislost může být dána jen tím, že Plejády v určitém období vycházely na jaře, tedy na počátku sedmi letních lunací. Snad každé malé dítě ovšem zná souhvězdí zvané Velký vůz, které je na obloze nejnápadnějším. Toto Sedmihvězdí muselo být nejnápadnější i našim předkům. V Kalevale je nazýváno Medvědem, takže dnešní rozšířené souhvězdí Velká medvědice je až pozdější, ve snaze vyplnit oblohu souhvězdími. I jiné severnější národy nazývaly Velký vůz Medvědem, v Egyptě to byla Býčí kýta. Takže regulérní Sedma, jako třeba sedm teček na sumerských pečetích může být jedině „severský“ Medvěd, nebo „jižní Býk“ (Býčí kýta), tedy sedmihvězdí Velkého vozu.

V Kalevale na str. 151 je popis krásné „novoluní“ Dívky: ...na čele jí Měsíc svítí, na ňadrech jí Slunce září, sedmihvězdí lepé u ní na spanilém znaku trůní. V básnickém provedení může být „spanilým znakem“ jedině klín. Je to vlastně popis postavení na obloze v létě: nejvýše novolunní srpek, níže Slunce a nejníže sedmihvězdí Medvěd. Jestliže v zimě Slunce sestoupí na úroveň Velkého vozu, pohádkoví hrdinové se stávají medvědy. Tady bude nejspíše původ oněch proměn.

Úplně původní tedy bude vyjádření tohoto souhvězdí Sedmičkou. Později, podle poznatku, že medvěd v zimě spí a na jaře se probouzí, došlo k pojmenování Medvěd a pohádkovým proměnám v medvěda. Souhvězdí Velký vůz se v průběhu času proměňuje, bylo by zajímavé zjistit, jaký tvar mělo v období 30-20000 let př. n. l. Nedivil bych se, kdyby připomínal kosočtverec nebo ♀.

Jen pro zajímavost. Dnes skončila anabáze se snímkem katastrální mapy Nitry. Zkusil jsem i velvyslanectví SR a nakonec skončil u Ing. Mališe z geografického ústavu v Bratislavě. Velmi ochotně mi snímek poslal a tím i nadělil pěkný dárek k Vánocům.

Jan Cinert (Pátek 12. prosince 2014)  ⇑

ZH: Že na stará kolena do takových věcí jdete... :-)

J. Čihák: Zajímavá zpráva s novým rondelem. Jenže si budeme muset počkat na přesně orientovaný půdorys, abychom ho mohli probírat.

ZH (Čtvrtek 11. prosince 2014)  ⇑

Jako novopečený uživatel Facebooku musím dát LIKE půvabu vaší disputace, pánové ;-).

Jan Cinert (Čtvrtek 11. prosince 2014)  ⇑

U skoku se skály nejde jen o místa východů a západů Slunce a Měsíce, ale o výšky drah těchto těles na obloze. Připomeňte si staroegyptský obrázek, na němž jarní Šov gestem rukou kyne, aby Nut vyklenula své tělo. V létě jsou nejvyšší polohy novoluního Měsíce výše než dráhy Slunce, v druhé polovině léta obojí klesají, o podzimní rovnodennosti se minou a pak se polohy novoluního Měsíce dostanou níže, nežli jsou dráhy Slunce během zimy. I při západu Slunce a Měsíce by tento efekt měl být s malým posunem pozorovatelný.

Skok se skály (do moře) je podzimní pokles umístění novoluního Měsíce pod "nulovou úroveň". Novoluní Dívka tedy skáče do nižší úrovně v mraky, božského podsvětí či sumerského "moře sladké vody Apsú", a zároveň je to obydlí podzimního boha Enkiho, kterému stéká voda s ramen.

U těch pozdních podob trpaslíku je otázka, zda je to nějak závazné. Ve starověké ikonografii se špičaté čepice "mithrovské" objevují, ale spíše šlo o "roh" jarní rovnodennosti. Krajní postavy (slunovratové) na Strettwegském vozíku ovšem také mají špičaté čepice.

Souvislost trpaslíka s "trojí smrtí" já nevidím. To bude spíše oběť jednoho člověka třem bohům, proto utlučení, pověšení a vykrvácení.

Franta (Čtvrtek 11. prosince 2014)  ⇑

Nízký a vysoký měsíc - viz Měsíc (II.) - pohyb po obloze

Píšou tam:
Velký Měsíc bude pozorovatelný v roce 2025. 7. března večer Měsíc vystoupá při svém severním lunovratu nejvýše za posledních 18 let (68° vysoko). O dva týdny později, 22.března brzy ráno, se ocitne Měsíc nejníže nad obzorem při svém jižním lunovratu (10° vysoko).

Během vysokého Měsíce vychází i zapadá jeho kotouč nejblíže k severu, dále než Slunce při zimním slunovratu. O dva týdny později však Měsíc vychází a zapadá naopak nejblíže jihu, jeho cesta oblohou je tedy nízká a krátká. V období vysokého Měsíce dráha Luny prochází rychle dvěmi extrémy. Tyto děje na obloze neušly pozornosti našich předků.

Je to ten "skok ze skály"? Jesli ano, tak je to začátek 18,6 letého měsíčního cyklu

No a ty trpaslíkovy nepříjemnosti připomínají tak trochu trojí smrt, o které jsou někdy zmínky. Třeba v souvislosti s lidskými těly nalezenými v rašelinistích - "Lindowský muž". Trpaslík visel na vousu, pak ho chtěla ryba utopit. K děvčatům se vlastně nijak nepřátelsky nechoval - měl jen nevhodné řeči. Děvčata ho vlastně dvakrát zachránila, a tak ho posunula k té třetí smrti. Takže vlastně ani nedává smysl, že by ho medvěd zabil aby děvčata ochránil.



Tollundský muž měl zase na hlavě špičatou čepičku, kterou dneska známe od trpaslíků.

J. Čihák (Čtvrtek 11. prosince 2014)  ⇑

Nové rondely, viz zprávy.

Jan Cinert (Středa 10. prosince 2014)  ⇑

Franta: Já bych to viděl takto.

Každodenní večerní odchod dívek do lesa vyjadřuje jejich podstatu - novoluní srpek (Sněženka) a úplněk (Růženka), kdy svítí na noční obloze.
První setkání s hošíkem je na podzim, kdy dívky spaly na okraji propasti. To zde nahrazuje "dívčí skoky se skály". Ty jsou buď ze zhrzené lásky, neboť se minuli s "hošíkem", nebo zmizel, či se odmítl ženit. V Kalevale se Aino nechtěla provdat za starého podzimního heroa a skočila do moře. V pohádce drastičnost skoku byla vynechána a zůstala jen propast, do které dívky už nespadly.
Následně přichází medvěd, když je venku zima a chce se ohřát. Přichází tedy s příchodem zimy a s příchodem jara odchází.
Pak v pohádce chybí důležité slůvko MEZITÍM. Setkávání dívek s trpaslíkem je zahájeno již první lunací po zimním slunovratu, jsou to obdoby jiných "tří zkoušek", tedy tří měsíců do jarní rovnodennosti. Takže ve skutečnosti ještě před odchodem medvěda, který mizí přes léto.
Po třetím setkání/lunaci je trpaslík zabit a medvěd se proměňuje v prince.

Trpasličí a ošumtělou podobou je vyjádřena odpudivost zimního období. Rozhodující je shromažďované bohatství trpaslíka, nahrazující zimní žití ze sklizně po letním období. Jeho malost zde tedy nemá nic společného s pidimužíkem z Kalevaly. Leda by oba rovnodennostní héroiové byli původně malí, aby prolezli nízkým rovnodennostním vstupem. Jenže to nesedí s faktem, že na podzim je dráha Slunce vyšší a pak se snižuje. Také jsem si jinde pidimužnosti podzimních héroů nevšiml. Spíše je to v pohádce pozůstatek nízkosti zimních drah Slunce.

Franta (Úterý 9. prosince 2014)  ⇑

Jan Cinert: Na vševědoucího medvěda si vzpomínám, takže jste o tom asi psal tady. Ale tady je to zase zasazené do jiného kontextu. Díky!

Myslím si, že v pohádce trpaslík umírá na podzim. Na jaře medvěd říká, že odchází a celé leto se nevrátí. Když tlapou zabil trpaslíka bylo to tehdy když se vrátil, tedy po konci léta. Tedy když se dívky opět setkaly s medvědem, který už se nevrátil do lesa - už nebyl medvědem.

Děvčata se mezitím třikrát potkají s trpaslíkem, prvně ho najdou u pokáceného stromu. Je to první setkámí s trpaslíkem po odchodu medvěda na jaře. Když ho najdou u pokáceného stromu, není v té chvíli trpaslík Esus? Je to stejný "trpaslík" jako v Kalevale? Pak se setkají ještě dvakrát a při třetím setkání je trpaslík zabit.
Je tedy zabit až večer při západu Slunce, ale lze z toho na něco usuzovat?

Je to tedy silně aktualizované. Já jsem z toho schopen rozpoznat jen to, že trpaslík je starý a princ v medvědí kůži mladý. Jeden je zlatem oděn, druhý je zalezlý v zemi a má chatný fráček.

Jan Cinert (Úterý 9. prosince 2014)  ⇑

Franta: Měl jsem zato, že jsem tu již o medvědovi psal, nebo někde jinde? Sám teď nevím. Medvěd v zimě spí a probouzí se na jaře. V "mediu", když Slunce vychází na obzoru uprostřed, je medvěd "vědoucí/vidoucí", a proto takto byl vytvořen jeho název. Ivánek se tedy přes zimu mění se svojí severskou zoomorfikaci. Ve čtvrté větvi Mabinogi se Lleu (čti Chleí) po svém zabití na podzim proměnil ve středoevropskou zoomorfikaci, orla, který sedí na stromě. Padá z něj maso, kterým se živí svině, partnerka podzimní kančí zoomorfikace podzimního heroa. Po třech výzvách sestoupí postupně dolů, stejně jako Slunce ve třech měsících po podzimní rovnodennosti.

Pohádka o Sněžence a Růžence je silně aktualizovaná, přesto je v ní dobře uchován archetyp. Opět se dívky setkají na podzim, kdy se kříží postavení Měsíce a Slunce, se "zlatým hošíkem", ale ke svatbě dojde na jaře. Zlý a bohatý trpaslík je podzimním heroem, panem králem, Mrazíkem atd. Umírá na jaře stejně, jako všechny takové obdoby. Takže uvedené pohádky jsou ve svém archetypu totožné.

Cernunnos se nemůže proměňovat v Esa. Jsou to jiné principy. To si vymyslel nějaký nadšenec, aniž by to chápal. Fakt je, že medvěd se objevuje jako heraldické zvíře se zlatým obojkem, třeba Berlín. Pak by měl být zkroceným zvířetem, jako zubr apod. v pernštejnské pověsti. Buď je to s medvědem ještě složitější, nebo se jedná o pozdní heraldické popletení. Také význam medvěda v severských mýtech nemusí být totožný, to je třeba ještě zkoumat.

Splynutí obou rovnodennostních héroů nejde. Jen po zavedení víceletých cyklů Potomek již neumírá na podzim, ale proměňuje se, třeba v orla nebo medvěda, čím překonává další časový úsek. V pohádkách a mýtech je to často zkrácené a pozměněné, ale svatba měsíční Dívky se slunečným Princem by měla být správně na konci 19-letého cyklu.

ZH (Pondělí 8. prosince 2014)  ⇑

Jan Cinert: s rohama je to složitější: viz.

Franta (Pondělí 8. prosince 2014)  ⇑

Jan Cinert:

V pohádkách se ovšem taktně nenaznačuje, že Jiříka ze Zlatovlásky by měl časem čekat stejný osud jako pana krále.

Když už jste zmínil Nastěnku a Ivánka. Co ta Ivanova proměna na "medvěda"? Cernunnos se měl přeměńovat v Esa a zase naopak.
Viz třeba také medvěd v pohádce bratří Grimů Sněženka a Růženka

Zdá se podzimní a jarní heroové spylnuli časem v jednoho.

Jan Cinert (Pondělí 8. prosince 2014)  ⇑

Já takovým zprávám z Nicaragui věřím asi tak, jako zprávám z Ruska.

Nejsem zoolog, ale mám za to, že roh neroste z ničeho. Měl by tam být i kus čela nevyvinutého dvojčete.

Jinak jsem si uvědomil, že spousta mýtů má počátek děje na podzim. Nastěnka se s Ivánkem setká před zimou, pak zmrzne a teprve potom se koná jejich jarní svatba. Jak jsme na to již dříve narazili, je otázka, kdy vlastně byl původně počátek roku. Také se často vyprávění počíná jsoucí vládou podzimního héroa, např. pana krále ve Zlatovlásce.

ZH (Pondělí 8. prosince 2014)  ⇑

Kůň... to může být chybyný překlad v kterékoli době, který vedl k falešným představám, třeba se narvalovi, resp. kytovcům, někde říkalo mořský kůň. Kůň je lichokopytník jako nosorožec, tak kdyby už měl roh, tak uprostřed ;).