J. Čihák (Pátek 1. dubna 2011)  ⇑

pražnice 1 2 3 4

ZH (Středa 30. března 2011)  ⇑

Dobré postřehy a informace.
Je třeba mít na paměti, že vše se měnilo s časem, mj. i s povodněmi ostrovy, které napomáhaly brodům a mostům, takže i obchodní trasy v Praze byly asi v různých dobách různé. Bůhví, jak to bylo s bažinami, které před regulací řeky asi nebyly zvladatelné, a tak se cesty řídily podle dobového stavu pevnějších míst.
Podle mě by teoreticky nejjednodušší trasa vedla po Letné k Holešovicím, tam se ale nejspíš v meandru hromadil sajrajt a nebylo to schůdné (je tam brod prokázaný, nebo jede jen o předpoklad?). Tedy zahli na bubenský brod přes Štvanici, který byl chráněn Hradíštkem na Poříčí. Zřejmě existovalo víc chráněných přechodů v jedné době - bubenský brod asi koexistoval s pražským mostem, přesto byl střežen.

Karlův most stavěli vedle Juditina zřejmě proto, že ten zatím sloužil provizorně opraven dřevěnými lávkami, to je ten můj princip, že se takto trasa mostu měnila. Řekl bych, že povodně ničily především most a ne jeho rampu, takže ta zůstávala relativně stálá, nejspíš i postavená na pevnějším místě.

Jan Cinert (Středa 30. března 2011)  ⇑

Jako obvykle jsem zase něco zapomněl napsat. Filozofií postavení kostelů na koncích brodu bylo poděkování za jeho šťasné překonání, patrně spojené s "přispěním na kostel", čili skryté vybírání poplatků. Takže v něčem je dnešní myšlení stejné jako ve středověku. Jakkoliv vydělat se hodí a zároveň je to ukázka o nemožnosti jednoduše a přímočaře o tehdejší době uvažovat.

Jan Cinert (Středa 30. března 2011)  ⇑

Jedním z toho, co se mi velmi osvědčilo, byla snaha co nejvíce se přiblížit myšlení lidí v té které době. Proto odlišuji i přístup a myšlení lidí v jednotlivých stoletích a není to pro mne celé středověk. I my, alespoň někteří, neuvažujeme jako v 19. století, byť je to také novověk. Z téhož důvodu se tak důsledně snažím uvažovat o různých přechodech přes řeku ve střědověkých stoletích.
Původně samotný brod nebyl samostatně zpoplatněn. Byl ale udržován aby to pro karavany byla nejschůdnější cesta zároveň směrovaná do hradiště. V něm byla povinost nabídnout část zboží ke koupi místním (doloženo). Otázkou je, kdo určoval na knížecím dvoře cenu a jaká část byla darována knížeti. Teprve po vzniku použití peněz, u nás denáry za Boleslava I., je možno uvažovat o stanovených poplatcích.
Po postavení mostu nebyl brod udržován, a proto na něm nebyly vybírány poplatky, naopak za samotné použití mostu byla stanovena cena podle osob a vozů. Záleželo na obchodnících, jestli za další zpoplatnělé právo budou v místě prodávat, nebo budou pokračovat dál.
Řetěz přes řeku považuji za nerealizovatelný. Kdo by tak dlouhý v našich podmínkách ukoval? Kvůli prověšení by musel viset na kůlech napříč řekou. Při zvýšené hladině, nikoliv povodni, by se na něm zachytávalo naplavené dřevo a řetěz by byl stržen. Předpokládal bych kombinaci brodu s přívozy, snad provozovanými "místními soukromými podnikateli". O nepřátelském útoku brodem bych neuvažoval. Obráncům by stačilo strkat útočníky bidlem zpátky do řeky.

U Juditina mostu je zalomení tak výrazné, že nemohlo vzniknout po opravě. Uvědomil jsem si mezi tím, že zalomený úsek je ještě na terase a až v místě břehu bývalého ramene je napřímen směrem přes řeku. Tím to pro mne začíná být jasné. Zalomený úsek je v místě cesty na původní most a respektoval tak stávající situaci (opevnění) a až v místě břehu byl zalomen směrem přes řeku namísto aby pokračoval na "klárovský" ostrov. Měl jsem dříve v úmyslu napsat něco o Pražském mostě s podtextem "Kde vlastně zemřel slavníkovský dědic Soběslav?". Začínám být díky této diskuzi nabuzen a asi něco konkurenčního napíšu :-).

Cesta předcházející ulici Na tržišti a Vlašská je zase tím, co bych zařadil do postupného vývoje v průběhu středověkých století. U mne na str. 273 je schématický půdorys malostranského hradištního opevnění podle fragmentů archeologických nálezů. Trasa míjí I. fázi opevnění, ale probíhá II. fází. Je tedy následnou po trase Nerudova a Úvoz, která procházela I. fází.

Aby to s těmi brody a cestami od nich nebylo jednoduché, tak ještě Letenská ulice přes zasypané rameno Vltavy spojuje brod/přívoz u Mánesova mostu s cestou druhé komunikační fáze Nerudovou a Úvozem.

ZH (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Uvažoval jsem, jak to bylo se zpoplatněním brodů v době před mostem a pak, zda si takto nechal majitel území utíkat peníze, ev. jak to bylo se zabezpečením proti nepřátelům, tedy jestli nenutili karavany nějakou mýtnicí projít tak jako tak.
Ostatně přebrodit takovou řeku bylo životu nebezpečné, znám to z Červeného Kláštora, kde je na jednotku šířky srovnatelný průtok, pokud bych neuměl plavat, neodvážil bych se to v létě přebrodit, místy tam jsou propady až po prsa, ženský propadaly panice... (donedávna tam vedla brodem turistická stezka). Brod musel být udržovaný, opatřený třeba řetězem ap.

Zalomení bylo vzhledem k šířce mostovky tak nepatrné, že to nemohlo mít žádný obranný význam (jako u barbakanu). Uvažoval bych o zalomení opačném z důvodu odolnosti proti proudu (podobně jako klenba), tady je však opačné. Podle mě vznikala zalomení při přestavbách a novostavbách mostu po povodních.

Pokud nutili projít karavany Opyší, má brod u ostrova Klárov jisté opodstatnění, na vedutách je tam kreslen přívoz. Já tak maně přemýšlím, že pokud někdo prošlápával cestu směrem k řece, měl tendenci jít co nejdéle po hřebeni, pokud od řeky, tak údolím.
Ta cesta Tržištěm k nemocnici a pak jak jezdí sanitky nahoru na Pohořelec, mi taky nepřijde marná, hlavně je v té mé východo-západní linii ;)..

Jan Cinert (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Ještě jsem zapomněl. U zalomení Juditina mostu u malostranského břehu se uvažuje o obraném účelu. Mohlo by na tom něco být, byť ještě nebyly palné zbraně. Jenže podle mé koncepce právě zhruba v tomto směru mohl být původní most přes rameno řeky, takže ještě Juditin most reagoval na alespoň existující zaplavovanou mokřinu a v tomto úseku nahrazoval původní most.

Jan Cinert (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Do případného záměrného umístění gotických kostelů podle pythagoreiského trojúhelníka apod. já se nemohu vyslovovat. Nezabýval jsem se tím a ani to není můj čálek čaje. Určitě bych ale od toho oddělil umístění románských kostelů na vyvýšeninách a v osadách. Jejich umístění reagovalo na terén a zástavbu, podobně i sv. Petr a Pavel a sv. Valentýn na umístění brodu. Domnívám se, že se nedá nic změnit na tom, že hlavní a udržovaný brod byl po vzniku Pražského hradu v místě Mánesova mostu. Proto, podle mne, byl Kosmou zmíněný most pouze mostem přes bývalé rameno Vltavy začínající u ústí Čertovky. Dále se pokračovalo dnešní ulicí U lužického semináře k brodu. Když byl tento most povodní stržen, byl nahrazen asi ve stejném místě začínajícím mostem přes celou Vltavu.

Když začala být používaná méně strmá cesta v dnešní ulici Úvoz, zhruba Nerudova a Mostecká vyhýbající se vlastnímu hradu a po zastávce na Malé straně pokračovala dále na západ, dostalo smysl překonání řeky na této linii. Proto byl na stejné čáře postaven Juditin most.

Upozornění na Platnéřskou ulici, jak jsem již zmínil, je opravdu zajímavé. Její pozdní vznik a zároveň respektování až do dnes, ukazuje, že měla svojí funkci. Asi to opravdu byla cesta k brodu suplujícímu most, přes který se dalo bez poplatku při nízké hladině řeky dostat do stejného místa jako po mostě. Zatím co na staroměstské straně bylo místo pro postavení kostela sv. Martina Menšího (děkuji za upozornění), na malostranském břehu tak nebylo.

ZH (Úterý 29. března 2011)  ⇑

Na Saddelerově prospektu jsou v dotyčném prostoru dvě románské věžičky (nepatřící k sobě), jestli je jedna z nich Martin, těžko říct. Nicméně, je-li až z roku 1230, je to celkem irrelevantní; ostatně jako důkaz mostu to je taky celkem mlhavé.

J. Čihák (Úterý 29. března 2011)  ⇑

O sv.Martinu Menším téměř nic nevíme. Archeologický výzkum na Révovém nádvoří Klementina se zatím neplánuje.

(Středa 7. února 2007) Dosavadní výsledky mi umožnily předpovědět existenci pythagorejského trojúhelníku na území Prahy. Předpokládám, že mě dovede k 3. svatyni, která celek uzavře. 3. vrchol trojúhelníku leží v Klementinu, kde byly románské stavby již před příchodem dominikánů. Nyní musím získat potřebné informace. Pokud se předpověď potvrdí, pak bude jasný vztah mezi pythagorejským trojúhelníkem ukrytým v Jeruzalémské linii a p.t. rozprostřeným do dvojrozměrného obrazce.

(Čtvrtek 8. února 2007) 3. svatyní do p.t. bude zaniklý kostel sv. Martina Menšího postavený okolo r. 1230. Zatím jsem nezjistil, jestli měl nějakého předchůdce. Za Karla IV. byl přebudován a zasvěcen sv. Eligiovi. Později byl nahrazen kaplí sv. Eligia v konviktu.

(Úterý 6. března 2007) Pomocí 3. vrcholu p.t. jsem určil pravděpodobné místo, kde bylo kněžiště sv. Martina Menšího, později sv. Eligia. Přesná poloha kostela není známa a nenašel jsem ani dobu jeho zániku.

ZH (Úterý 29. března 2011)  ⇑

To máte na mysli Martina Většího, tenhle byl Menší, dodnes je na tom místě odlišná fasáda, kde je prostora s bývalou kaplí sv. Elegia údajně na místě onoho kostela. Víc o tom ví Jan Čihák, nebo např. (zde).

Bohužel se studem přiznávám, že jsem se nechal nachytat na popis dotyčného obrázku, který k němu nepatří, a dlouho žiju v bludu... Takže s tím skalním podkladem beru vše zpět a musím to lépe nastudovat (viz obr. 32/6).

Jan Cinert (Úterý 29. března 2011)  ⇑

O "podterase" 1 nic nevím. Je nižší nebo vyšší a nebo jiného složení?

Zřejmě máte na mysli kostel sv. Martina ve zdi. Ten je v Martinské, nikoliv v Platnéřské.

ZH (Pondělí 28. března 2011)  ⇑

No, já mluvil o terase, nazvané na obrázku "1" v kroužku.

V Platnéřské byl kostel sv. Martina, pozdější kaple sv. Elegia.

Samosebou zalomený konec JM směřuje k věžím, kam jinam, ale ne osa mostu. Proč byl most zalomen, a proč je i Karlův, je pochopitelně diskutabilní, může být řada příčin. Mě ale ta přesně západovýchodní osa k Prašné bráně skrze zásadní staroměstské komunikace fascinuje, co nadělám ;).

Koukal jsem na katastrální mapu, dle ní opravdu nejsou malostranské věže dokonale souběžné, všechno je tam daleko křivější, než jsem myslel, no budu ještě studovat.

Jan Cinert (Pondělí 28. března 2011)  ⇑

Jenže Würmská terasa VIIc patřila před navážkami do zátopové oblasti. Proto se jí vyhýbala staroměstská pobřežní komunikace na linii Haštalská, Dlouhá, Staroměstské náměstí, Jilská a Na Perštýně.

Podíval jsem se do V. Hlavsa - J. Vančura: Malá Strana (1983). Je zde skutečně zdůvodněna existence románské až raně gotické severní mostní věže, předchůdkyně dochované gotické. Také je tam přesné zakreslení dochované jižní věže a její průčelí je kolmé na zalomený konec Juditina mostu. Brána je až pozdně gotická a souvisí s vystavěním severní věže po roce 1464, která je trochu pootočena směrem k východu. Myslím si, že pro celou situaci byl rozhodující terén a zástavba na malostranském břehu. V této knize jsem si ještě připomenul, že dokladem brodu v místě Mánesova mostu jsou nedochované románské kostely sv. Valentina (roh Kaprovy a Valentinské) a sv. Petra a Pavla na Klárově. To znamená, že ještě v románské době byl tento brod hlavní, když na jeho koncích byly postaveny kostely. Naopak na koncích Juditina mostu a ani v Platnéřské se románské kostely nenacházely. Proto autoři nutně uvažují o hypotetickém mostě v 10. století právě v místě Mánesova mostu, ovšem pouze na základě podvrhu zvaném Kristiánova legenda.

ZH (Pondělí 28. března 2011)  ⇑

No, o poměrech v pražských štěrkopíscích a chronologii brodů můžeme jen spekulovat, nicméně Platnéřskou končila skalní terasa (envis.praha-mesto.cz).
Mně šlo o to, že osa brány mezi věžemi (a četl jsem kdesi, že i předchůdce té větší patřil k Juditinu mostu) nesměřuje do Juditina ani Karlova mostu, zato..., no to už jsem psal.

Jan Cinert (Pondělí 28. března 2011)  ⇑

Hledání původních vyježděných hlavních cest v městské zástavbě, a to i v gotické lokaci, je jistě správné. Je ale otázka, jestli brod předcházející Juditin most mohl ovlivnit orientaci románské malostranské mostecké věže. Nedávno jsem někde narazil na informaci, už nevím kde, že poslední oblouky Karlova mostu u Malé Strany byly dostavěny dodatečně. Tím byl vztah konce mostu k věžím jiný, nežli se dnes jeví. Možné je to, že skutečně byl používán brod od Platnéřské ulice těmi, kteří se chtěli vyhnout mýtnému na mostě. To by pak byl brod používán až v době Juditina mostu a teprve tehdy mohl ovlivnit zástavbu na staroměstské straně. Také je nutné zohlednit, že Platnéřská ulice byla v zátopové oblasti, takže její zástavba je pozdější.
Potom z toho vychází tato posloupnost:
1 - brod v Libni
2 - brod v místě Mánesova mostu (blíže k Hradu)
3 - rozvíjející se románská zástavba na staroměstské terase
4 - Juditin most
5 - paralelní brod pod mostem a rozšiřující se zástavba směrek Vltavě (Platnéřská ulice) a další brody za nízké hladiny řeky podle houstnoucí zástavby
Vycházím z toho, že při nízké hladině nebylo výhodné se na druhý břeh dopravovat oklikou po mostě a ještě platit mýtné, když šlo přebrodit tam, kde to bylo třeba. Nechci tím zcela vyloučit možnost používání "platnéřského" brodu již v době nedlouho před postavením Juditina mostu, jehož umístění mohl nový brod také ovlivnit. Jde mi jen o to, že jsem odpůrce představ o existenci mostu přes Vltavu v 10. století a jeho kontinuity v následných kamenných variantách. Podle mne se brody měnily podle potřeby vyvolané osídlením a asi také změnami řečiště po záplavách. V bodě vzniku Pražského hradu v 2. polovině 9. století byla situace jiná, nežli na přelomu 11. a 12. století při vzniku románského Starého města.

Já jsem také myslel "lokality v Čechách vůbec". Na popis archeologické situace u brodu jsem nikde dosud nenarazil. Známé jsou mosty u severních Slovanů, ale pouze jako přístupy přes mělké stojaté vody k blatným hradištím.