ZH (Neděle 8. dubna 2018)  ⇑

No, to je ad hominem, ne ad rem – o Merhautové. I hlupák může mít dobrý nápad a měl by ho jakožto spekulaci publikovat, aby prošel oponenturou, když není dost chytrý, aby to sám posoudil.

S tím chybějícím presbytářem je to dobrá poznámka. Jak jsem myslím psal, považoval bych to za mausoleum, kde se nepořádaly bohoslužby.
Připomíná mi to kostel IV. v Mikulčicích, který je někdy označován jako mauzoleum kvůli zbytkům zděných hrobek nalezených v lodi. Je to uzavřený čtverec (až na malé průchody do apsidy), ke kterému je, snad druhotně, přizděna apsida (tak to aspoň chápu dle makety základů), podstatně větší než toto pražské "mausoleum". Samozřejmě jsem to podrobněji nezkumal, jern diskutuji.

Jan Cinert (Sobota 7. dubna 2018)  ⇑

Přiznám se, že práce A. Menhautové čtu jen okrajově. Vždy mi tam chybí celkové zpracování, byť se to tak tváří, a porovnání se všemi analogiemi. Jako by tam bylo pokaždé předem dáno vysvětlení a pak se pro něj hledaly vhodné argumenty. Takový D. Třeštík v sukni. Nevšiml jsem si, že by nějaký její výklad neměl jepičí život. Nechci tím zároveň nijak snižovat její výjimečné schopnosti. Kdysi dávno mne překvapilo, že v době probíhajícího výzkumu v bazilice a kláštera sv. Jiří I. Borkovským už publikovala svojí představu o vývoji kostela, zcela odlišnou, než pak bylo vyhodnocení na základě výzkumu podle I. Borkovského. Jakoby za každou cenu měla být první, bez ohledu na objektivní pravdu. Toho jsem si všiml častěji. Ze stejného ranku pak bude i to pojednání, které zmiňujete. Snad jsem ho dříve četl, ale zcela pustil z hlavy. Už jen to, že kostel (tumba) by měl být bez presbytáře a případně bez předkněžištní příčky u "první dámy české mediavelistiky" nutně překvapuje.

ZH (Pátek 6. dubna 2018)  ⇑

Dík za ten odkaz s citátem.
Našel jsem vaše pojednání z r. 2012 o lokalizaci Spytihněvova sv. Petra. Úžasné, že vždycky shromáždíte všchny podklady.

Všiml jsem si, že jsem pochopitelně objevil Ameriku: Anežka Merhautová-Livorová: Nejstarší dosud známý kostel na Pražském hradě - zde se autorka prý domnívá, že "tumba" byla sama první fází kostela. Nečetl jste to?

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Já to hodně zkrátil, "domy boží k uctění matky Boží P. Marie a knížete apoštolů [sv. Petra] postavil".

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Moc tomu prvnímu odstavci nerozumím, je tam že postavil domos dei, čili domy boží (akusativ plurálu), kupodivu domus je rodu ženského (ve Wikislovníku je skloňování chybně).

Nepředpokládám, že by si předpostavil vlastní hrobní kapli, nota bene podle mé spekulace provizorní.

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Podle Gumpoldovy legendy Spytihněv: "domus dei ... construxit", takže jeho pohřební kaplička by nebyla nazvána jedním z "domů/chrámů božích ...

Tumba pro dvě osoby obsahovala vloženou hrobku pro jedno tělo, protože oba manželé nezemřeli společně a bylo nutno nějak vyřešit zakrytí tehdy jsoucího jediného těla.

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Dík za výklad.
Nicméně zeď tumby (znovu jsem ji měřil na fotce, tak má opravdu kolem půl metru, na kresleném řezu je to zřejmě chybně užší) s litým vnitřkem podle mě není, nebo je to tak něco mezi, jak je logické u jen půlmetrové zdi. Spekulovat, jak byla vysoká a čím byla zakrytá, jestli to byla velká hrobka či malá hrobní kaple a jestli nad ní na počátku ještě něco bylo, je podle mě problematické. Proč by to nemohla být třeba 1.7 metru vysoká kaplička?
Je mi divné, že by "tumba" obsahovala ještě jinou tumbu, ať už se pro to hledá jakékoli vysvětlení. Když tak bych to nazval mausoleum. Pokud by to byla hrobní kaplička, zápach by nebyl problém, tam se akorát nakoukne, nedělají se tam bohoslužby, tehdy byli lidi na zápachy zvyklí, ostatně po nějaké době zápach vyvane, zbude kostra a pak se tam klidně dá postavit větší kostelík.

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Tedy musím se omluvit I. Borkovskému. On to totiž původně způsobil už kronikář Dalimil. Věděl o kostelu P. Marie u západní brány Hradu, tak napsal, že jeho stavebníkem byl Bořivoj. Nemohl už v jeho době tušit, že se jedná o Spytihněvův kostel a Bořivojův je zaklet pod podlahou kaple románské baziliky sv. Víta.

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Jedná se o starověký způsob zdění, vnější pláště zdi jsou s opracovanými líci a vnitřek vylit tzv. litým zdivem, to je do malty vkládanými kamennými úštěpky. Taková nazkrz neprovázaná zeď nemá stabilitu jako vyvázaná v celé tloušťce, jako např. cihlová. Proto se takové kamenné zdi musely dělat širší.

Ano, původce je Borkovský s názorem, že se jedná o Bořivojův kostel P. Marie a zároveň Spytihněvův kostel P. Marie. Nemohl tušit, že ani nejde, aby byl kostel zasvěcený P. Marii, ale musí být zasvěcen některému mariánskému svátku. Takže mu ani nedošlo, že se nejedná o jeden legendární kostel P. Marie na Hradě, ale o dva kostely na Hradě.

Tumba není natočena, to je na odkazovaném obrázku špatně. Její západní a východní zdi jsou kolmé na osu kostela. Levá je šikmo a byla tak zřejmě zrcadlově i pravá nedochovaná. Smysl je jasný, oba pohřbení měli hledět směrem na oltář v apsidě.

Zakrytí kamennýni deskami vychází zcela samozřejmě, tak se to dělalo, jenže právě při zakrytí jednoho hrobu. Tady se to dle mne nějak nedomyslelo a až po vytvoření tumby došlo k zakrytí fošnami. Ty zase nemohly dostatečně zakrýt tlející tělo, takže se vytvořila menší hrobka a tělo dostatečně zakryto. Venkovní hroby bylo nutné chránit před zvěří, ale kostelní kvůli zápachu z tlejících těl. Už jsem zmínil, že u s jistotou odměřitelných zásypů v K1 a Václavově byla výška zásypu 1 loket (59,2 cm).

Dřevěná zvonice byla vedle jižně, tak se tehdy běžně stavěly. Zvony nebyly původně v kostelních věžích.

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

No, já jsem jen amatér a ani jsem ještě pořádně nepřečet pojednání Maříkové, na které jste mě upozornil.
Ještě nějaké intuitivní poznámky: zdi tumby jsou půl metru tlusté, patrový cihový barák, ve kterém právě sedím, taky, viz.
Pozůstatky starší fáze jsou opravdu diskutabilní, řek bych, že Borkovský byl posedlý prokázat, že šlo o Bořivojův kostel, a katathymně nevědomě to mohl přizpůsobit svému cíli. Ale když se ze staršího kostela nic nenašlo, tak za normálních okolností by o tom nikdo ani neuvažoval.
Tumba je ovšem natočena oproti ose kostela, čemuž nerozumím, leda bych věřil na archeoastronomii ;-).
Nevím, jak někdo vydedukoval, že tumba byla překryta kamennými deskami, neumím si představit, že by je tehdy dokázali vyrobit.
Překryta ovšem asi byla, kvůli zvěři atd., a nad ní mohl být dřevěný přístřešek nebo kaple. Co je ona dřevěná zvonice?

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Na to, aby tumba byla sama kaplí má zase zdi příliš úzké. Má zdi tak akorát, aby se nevyvalily při položení rozměrných krycích desek. Pro jistotu k terminologii: tumba byla určena pro knížecí pár, ale pak do ni byla vložena hrobka pro Spytihněva, do níž dodatečně byla vložena i manželka, takže jedna hrobka obsahuje dva pohřby. Nejsou tam tedy dva hroby.

Už v legendě Diffundente sole je Spytihněv uveden jako stavebník kostela P. Marie a kostela sv. Petra, takže postavil opravdový kostel P. Marie.
Frolík popisuje snížení terénu v okolí kostela, také podle výšek den okolních hrobů, takže představa, že tumba vyčnívala nad podlahu kostela se jeví, jako uměle vyvolaná. Tumba byla navržena tak, aby v ní byly dva pohřby, ale zakrytá deskami přes celou tumbu. Což bylo dost nedomyšlené, náročné a nepraktické ohledně manipulace s deskami na tak malém prostoru. Podle mne, i podle Frolíka, došlo jen k zaklopení dřevěnými fošnami. Při provedení Spytihněvova pohřbu to bylo z hygienického důvodu nepřijatelné, tak se narychlo vložila pro něho menší hrobka se zásypem (to si z hlavy nejsem jistý) a snad kameným záklopem.
Podle mě tam příliš prostoru pro nové výkladu není.

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Dík za shrnutí, bývá to tak, že jeden dva autoři chtějí publikovat článek, aby z toho byla kniha-monografie a pro nedostatečný rozsah článku přizvou další autory, u kterých to třeba zrovna není v centru jejich pozornosti, tak něco z povinnosti sepíšou.

Ze staršího kostela tedy nebyly zachovány zdi ani stopy podlahy, tedy nic. S výjimkou tumby, která obsahuje dva hroby. Nemohlo to být tedy tak, že tumba (s poměrně předimenzovanou tloušťkou zdí, zdá se mi) byla sama původní hrobní kaplí Spytihněvových a druhotně byla obestavěna větší kaplí a zdi tumby sníženy?

Jan Cinert (Středa 4. dubna 2018)  ⇑

Kniha Kostel panny Marie na Pražském hradě "nezklamala". Většinou se zúčastnili "esejisté", netknutí vývojem poznání a opakující ze starých knih. Někdy jsou i obdařeni fantazií, což spojeno s výše uvedeným je tak trochu až nechutné, když si člověk navíc uvědomí, že to dělají za peníze nás všech. Vyzdvihnout se dají půdorysy úrovně 10letého dítěte od D. Prixe na str. 180 a 189, u kostela P. Marie navíc s chybně zakreslenou tumbou.

Jedinou poučnou reálií je "souboj" o kostel mezi J. Frolíkem a J. Maříkovou. Její názor jsme už níže probrali. Co uvádí Frolík je ale skutečně zlomové. Jak jsem níže psal o dně hrobu, který je zároveň základovou spárou v severovýchodním nároží, tak jedinec zemřel podle radiokarbonového datování až 991-1044 (pozn. 39 na str.95). Nejen z dalšího Frolíkova textu o pohřebišti kolem kostela vyplývá, že i část základu, považovaného za náležející I. fázi, je ve skutečnosti vyrovnáním prolákliny před zahájením vlastního vytváření základů II. fáze. Takže z I. fáze se z obvodových zdí nedochovalo vůbec nic a do I. fáze náleží jen tumba a do ní vložená hrobka se Spytihněvem a manželkou.

Pro mne to znamená, že se musím vzdát představy o přesunu pohanského pohřebišťě z místa Hradu po jeho založení před hradby, čili sem do místa budoucího kostela P. Marie a po jeho založení zase za Jelení příkop. Tak to vylývalo právě podle kostí pod severovýchodním nárožím. Takže, po založení Prahy se pohřebiště přesunulo rovnou za Jelení příkop (neřeším nyní hiát mezi 875-895) a po rozšíření Prahy o dnešní Hradčanské máněstí na Pohořelec před hradby.

Pohřebiště kolem kostela a na III. hradním nádvoří bylo jen křesťanské a v provozu od počátku 10. století, tedy od vysvěcení Spytihněvova kostela (I. fáze) založeného 897 až do 13. století (před 1278).

Podle toho všeho následná opakovaná tvrzení, že se jedná o kostel založený Bořivojem, se budou jevit vskutku velmi humorná, humornější nežli kdykoliv před tím.

Jan Cinert (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Obyvatelé sídelní oblasti Praga, kteří se tedy jmenovali Praži, uměli kámen těžit a používat v nasucho kladených vnějších zdích dřevohliněného opevnění. Ale neuměli namíchat maltu, a tak si na stavbu kostela museli zjednat zahraniční huť, se kterou uzavřeli smlouvu a jí také museli dobře zaplatit. Mimochodem, pokud by kopírovali v době Bořivojově, čili kdyby se jednalo o memorii pro Bořivoje, tak jasnovidecky, protože by kopírovali před využitím pohřební kaple pro Svatopluka I. Bořivoj postavil kostel Zvěstování P. Marii v roce 876 a Svatopluk byl pohřben v roce 894.

Byla tam vyvýšenina, určitě ne Zizi (Žiži) nebo kostelík, a na jejím svahu pohřebiště pro osídlení v západním předpolí pozdějšího Hradu.

ZH (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Nedovedu se k tomu vyjádřit. Ale pražáci mohli kopírovat velkomoravské zvyky bez ohledu na bohatsví a moc, když už uměli kámen těžit, tak to prostě bylo jen o něco navíc.

Nejvyšším bodem centra Hradu bylo místo, kde jsou nyní základy kostela sv. Mořice. Co tam bylo před ním? Žiži, nějaký starší kostelík? Je to na holé skále, nic tam po něm nemuselo zůstat.