Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Pozór oprava: Azimut "nesouhlasného" zdiva je kolmý na vychýlenou osu jižní apsidy rotundy II.!

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Franta: Vlastně jste mě přivedl k tomu, o čem se níže píše. Měl bych se o výsledku L. E. Havlíka zmínit v článku, aby čtenář netápal. Nechci za každou cenu někoho shazovat, pokud notoricky totéž nečiní jiným (Třeštík a spol. proti Vlčkovi), tak jsem se zmínil jen v této diskuzi. Nějak diplomaticky to tam přidám.

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Franta: Na tohle jsem tady už poukazoval, snad jako součást prvního seznamu kostelů, s tím, jak se liší skutečnost od opakovaného názoru renomovaného historika. Azimut podélného znojemského kostela jsem odměřil takto. Na Google Earth jsem zjistil azimut stávající stodoly a k němu připočetl úhlový rozdíl mezi stodolou (to světle šedé) a kostelem podle uvedeného půdorysu. Podle mých informací je od 4. století svátek sv. Hypolita 13. 8., nikoliv 2. 12.

Z. Homola: Je to opravdu dilema. Já mám navíc potíž v tom, že ať řeším cokoliv, většinou je to pořád o těch samých nesrovnalostech. Proto ta preventivní snaha neopakovat obšírně pořád to samé. Jestli přesto bude komukoliv připadat něco nedostatečně vysvětlené, tak prosím o připomínku. Já za to budu jenom vděčný.

Budete-li souhlasit, použil bych Vaše doplnění azimutů v půdorysu K. Hilberta v zamýšleném článku o rotundách sv. Víta. Mohu v takovém případě ještě poprosit o doplnění azimutu "nesouhlasného zdiva"? Nechci do toho šahat, aby to bylo Vaše autorské dílo. Tento azimut je souhlasný s azimutem rotundy II.

Franta (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Jan Cinert:
všiml jste si tohoto textu:

Existují indicie, díky kterým je možné s velkou dávkou pravděpodobnosti určit také původní zasvěcení objevené církevní stavby. Raně středověké kostely byly totiž zakládány podle přesně stanoveného postupu. Ten určoval, že chrám má svou delší osou směřovat na místo, kde vychází slunce v den svátku toho svatého,
jemuž má být kostel zasvěcen. Podle zjištění historika L. E. Havlíka míří delší osa hradišťského kostelíku tam, kde slunce vychází 7. prosince. Po odečtení pětidenního rozdílu, který vznikl v 16. století přechodem na současný (gregoriánský) kalendář, získáme datum 2. prosince, což je svátek sv. Hypolita. Právě tomuto patronu je zasvěcen dodnes stojící chrám hradišťského proboštství.
Místní tradice napovídá, že původně stával kostel s tímto zasvěcením jinde na Hradišti. Je proto možné, že právě stavba, jejíž základy byly odkryty, může být oním původním chrámem sv. Hypolita.

pochází ze stránek, na které odkazujete:
http://www.znojmo-hradiste.wz.cz/kostel1V.html

Wikipedia uvádí toto:

Na základě přesně změřené orientace podélné osy tzv. kostela č. I na Hradišti (která by měla směřovat k místu východu slunce v den založení kostela) dospěl moravský historik Lubomír E. Havlík k názoru, že kostel mohl být založen v den svátku sv. Hypolita (2. prosince) a tudíž byl dle něj zasvěcen sv. Hypolitovi. Tomuto světci je zasvěcen dodnes stojící chrám v centrální části Hradiště, na nějž bylo patrocinium podle Havlíka přeneseno po zániku tzv. kostela č. I.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kostel_I_%28Znojmo-Hradi%C5%A1t%C4%9B%29

Obrázek, který jste převzal do článku není orientovaný podle světových stran. Jakési orientace se mu dostalo zakreslením osy kostela a uvedením jejího azimutu, tedy 111,2°
Podle Wikipedie byla orientace osy kostela přesně změřena. Zřejmě na základě tohoto měření dospěl L.E.Havlík k zjištění, že: "míří delší osa hradišťského kostelíku tam, kde slunce vychází 7. prosince". Azimut východu Slunce okolo 110 stupňů je notoricky :-) známá hodnota, která odpovídá Samainu (tedy Dušičkám).
Azor pro 7.12.2000 (což odpovídá asi tak publikaci Havlíkovy práce:

HAVLÍK, Lubomír, E.: Toto sole oriente. K identifikaci patrocínií zaniklých raněstředověkých kostelů. In: Slavia Antiqua XXXIX, Warszava, 1998, s. 20 - 66. (Práce vyšla také In: Moravský historický sborník - Ročenka Moravského národního kongresu 1996/98, Brno, 1998, s. 7 - 50.

vypočítá pro Znojmo azimut 125°. Řekl bych, že "mezi přesným změřením orientace osy kostela" a "111,2°" to vypadá na časový rozdíl jednoho měsíce.

ZH (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Opravil jsem doufám počítadla, kapacitu zvýšil. Možná je to zbytečná buzerace, guestbook jsem převzal z jiných svých stránek, kde by byly dlouhé příspěvky nežádoucí. Omlouvám se za komplikace.

Když jsem studoval, zjistil jsem, že tehdy platné učebnice jsou vlastně jen stručným výtahem ze starších obsáhlých, kupodivu jsem se snáze naučil tu třikrát obsáhlejší, kde byly vypsány kontexty, takže se to dalo logicky uchopit. Pravda, že spolužačkám, které se učily nazpaměť, se asi lépe učily ty stručné verze.
Zejména, když se jedná o revoluční (nechci zas dráždit komunisty zneužitým slovem ;)) text, a to, co si člověk má domyslet, je taky z toho ranku, se přimlouvám, aby to bylo psáno polopatě. I když to zas může čtenáře svým objemem odradit, no, je to dilema.

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

P. s. Počítadlo znaků určujících velikost textu není přesné. Už se mi stalo podruhé, že mi zbýval ještě jeden znak, ale text nebyl přijat. Musel jsem ještě ubrat jedno slovo.

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Přátelé nezlobte se, ale takovou literaturu já již vyloženě nesnáším. Její podstatou je přimíchání trochu záhadologična s "novými odhaleními" že Kosmas od někud opisoval, do oficiálního výkladu a datace. To jenom zamotává hlavu.
Už dávno si historici všimli, že postavení rotundy Václavem nemá logiku, protože tak měl učinit hned po dostavění kostela sv. Jiří. Nelze pak nalézt přijatelné vysvětlení proč by to měl činit. Zůstává tedy zdůvodněním pouze "rámě sv. Víta" přijaté od Jindřicha I. v roce 929. O relikvii je zmínka až, tuším, ze 13. století a pak v Kristiánově legendě z poč. 14. století. Celé je to pak nesmyslné. Není jednoduší se na to vykašlat a vycházet ze skutečně jasných informací a logického uvažování?

Kostel Na baště: Vždycky mám problém jak něco napsat tak, abych se někoho nedotkl uváděním známých a tím přebytečných informací a zároveň aby text byl dostatečně srozumitelný. Včera jsem se například podíval na článek "Kněžna Drahomíra, Stodorany a Drahůš". V době vzniku mi připadal celkem jasný, nyní jsem viděl, že je to docela slušný zmatek a je dobré ho celkově upravit. Proto jsem vděčný za jakoukoliv připomínku k doladění výstižnosti textu. Nějak poznatky o kostelu Na baště doplním.
Jestliže Bořivoj postavil první rotundu P. Marie, tak nemohl zároveň postavit první podélný kostel, snad také P. Marie. Tím je dáno, že tak mohl učinit pouze jeho předchůdce, jestliže druhou fázi postavil jeho syn Spytihněv. Z revizního výzkumu vyplývá, že dosavadní fáze I. je vlastně dvěmi fázemi. Tím se pouze mění přiřazení stavebníků k jednotlivým fázím (nyní třem), nikoliv jejich posloupnost. Ve své knize jsem ještě vycházel z uváděného přiřazení poslední fáze ke Spytihněvovi. V tom jsem se mýlil, ale na celkové teorii to nic nemění. Proto není rozpor mezi mojí teorií a novým stanovením jednotlivých fází.
Řez základy západní zdi nemám. Klasové zdivo se zpravidla používalo jako nejnižší základová vrstva. To proto, aby neklouzalo po povrchu, jako by to dělalo vodorovné položení kamenů. Nedělali to však všichni, takže se jednalo osobní zkušenost, pouze někdy dále předávanou a uplatňovanou. Potom by zmíněné klasové zdivo mělo být nejnižší vrstvou kostela z 11. století, čili původní fáze II., nyní posledního kostela, který s námi sledovaným obdobím nemá nic společného. To je stejné jako závěr J. Frolíka. Jenže on k tomu přidává, že pak není jisté, jestli ostatky Spytihněva jsou skutečně jeho. Jak ze všeho vyplývá, není k pochybnostem důvod, jestliže se vzdáme víry v postavení kostela Na baště Bořivojem.
Rotunda II.: Už je dáno, že udělám o rotundách samostatný článek, aby vysvětlení bylo dostatečné. Azimut 76.9°-71.1° je výsledkem zohlednění detailů. Ten který zřejmě ovlivnil již K. Hilberta, je zbytek vnější stěny lodi vlevo od jižní apsidy. Je vychýlený od rekonstruované lodi vycházející z uvažované souměrnosti obou rotund. Druhým je průběh "nesuhlasného zdiva" pod Vaším doplněným azimutem maltové kry 76,2°. Vpravo mělo také končit v koutě zdi.

ZH (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Dovolil jsem si vyhledat text a neuvedeného autora (asi Radek Míka) na http://www.e-vsudybyl.cz/pocatky-nasi-statnosti/ č. 12, abchom příliš nehřešili proti autorskému zákonu. Je to pěkně napsáno.

J. Čihák (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Okopíroval jsem část článku o počátcích české státnosti. Autor se zabýval úvahami o podobě rotundy sv.Víta.
"Bohemie za knížete Vratislava byla již pevně zakotvena ve sféře vlivu římského episkopátu. Praha měla svého archipresbytera, dosazovaného biskupem z Řezna. Zřetelným odklonem od byzantských vlivů je Vratislavem založená bazilika sv. Jiří, architekturou i zasvěcením příslušející již k západnímu křesťanství. Stavba nového kostela (rotunda sv.Víta) ve stylu „velkomoravské“ rotundy knížetem Václavem tak pozbývá smyslu, zvláště pokud měl být zasvěcen patronu saských křesťanů, sv. Vítovi (podobnost jména se slovanským Svantovítem nemusí být čistě náhodná). Václav nemohl s darem od krále Jindřicha I. příliš otálet a možná se mu naskytla i příležitost, jak uspokojit svého ochránce a současně naplnit přání zesnulé báby Ludmily. Od ní mohl vědět, že v ruinách kostela spočívá někdo z předků. Svého děda však kníže Václav neznal a patrně jej nepamatoval ani jeho otec Vratislav, tzv. Přemysl přežíval pouze v legendárním podání vdovy Ludmily. Dostavba 35–40 let staré rotundy se jevila jako nejrychlejší a také politicky únosný akt v zájmu krále, proti kterému se nemohla postavit ani církev. Rok 929 tak nemusí být datem založení třetího kostela na Pražském hradě, ale záznamem jeho dostavby a nového vysvěcení. Důvod, že rotunda se v 10. a 11. století stala v Čechách tolik oblíbeným stavebním typem kostela, je pouze důsledek napodobování. Jednalo se přece o ústřední kostel knížecího hradu, po roce 976 také svatostánek pražského biskupa."

ZH (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Frolík - profesionální archeologové to mají těžké, aby zvrátili dosavadní dogma, se kterým nesouhlasí, musí na rozdíl od nás mít pádné důkazy a obhájit je. JF se nerozpakuje napsat, že se vlastně nic neví a pochybnosti vyjadřuje velmi diplomaticky, což souvisí s tou seriosností.

Našel jsem si v Castrum pragense 6. pojednání o maltách v kostele P. Marie (Na baště), je tam krom půdorysu uvedeného ve Frolíkovi i příčný řez západními základy, ze kterého vůbec neplyne, že by nejnižší klasové zdivo bylo předsunuto směrem k západu, jak je na půdorysu, ba naopak začíná asi v půlce horní zdi. Hlavně pak je datováno do 11. století spolu s vrstvami nad ním, což je hodně divné. Chtělo by to kompletní dokumentaci revizního průzkumu.

Četl jsem si vaše nové pojednání o tomto kostele, víte o tom hodně, možná by stálo za to text trochu rozvést, protože ač jsem s věcí celkem obeznámen a četl jsem i v Bylo to jinak, není to pro mě moc srozumitelné. Konkrétně zda vyloučení, že by šlo o Bořivojův kostel plyne z předchozí věty nebo z údajů v BTJ, jak s tím je svázána následující věta o revizním výzkumu. Pak mi nejsou jasné ty tři versus dvě původní fáze - zdá se mi, že mezi oficiálním a vaším výkladem v tomto není rozpor.

Ještě mi nejsou jasné ty azimuty: Rotunda II. (76.9° - 71.1°), asi by se to mělo stručně vysvětlit..

Jan Cinert (Sobota 29. ledna 2011)  ⇑

Franta: Ještě jsem zapoměl, že z plánku, který jste poslal, jsem odměřil pro II. kostel azimut 99°.

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Z. Homola: Mezi tím jste přispěl. Já došel k rozdílu 1,8° a stejně také, že dokreslené jižní zdivo nelze brát vážně.

Jan Cinert (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Článek "Archeoastronomické datování předrománských kostelů" je umístěn na webu!

Z. Homola: Já nakonec došel u kostela Na baště k asi 69°. Těch 68,45° jsem původně stanovil podle obrázku se stávající architekturou, který jste mi poslal. Jenže jsem došel k tomu, že je to příliš malé a nedá se z toho vycházet.

Také považuji J. Frolíka za velmi zdatného, pracovitého atd., jehož popisy jsou určující. Vždy, podle publikací, mi jenom vadilo, že jako archeolog příliš přijímá tzv. oficiální výklad historiků.

Problém je ještě v tom, že vnitřní stěny kostela byly "čisté", čili ty byly vytyčovány. Například u kostela v Kopčanech, který by mne tak zajímal, jsem došel k poznatku, že zde mohly být vnitřní stěny vytyčeny samostatně, takže nebyla nejprve vytyčena osa kostela.

Franta: Předběžně vychází u mikulčického kostela II. toto:
novoluní - 5. 10. 826 a 845
úplněk - 5. 10. 830, 849 a 2. 3. 850
Kostel I. jsem vypustil, protože na čáře azimutu byla hradba neznámé výšky a vzniká otázka jak k tomu tehdy přistupovali.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Je to ještě trochu jinak, omlouvám se, pravoúhlé jsou ty starší základy, trochu lichoběžné ty novější, odchylka těch severních stran 1.1°. Nicméně západní strany jsou rovnoběžné. Ty virtuální dokreslené jižní strany jsou nepřesvědčivé.

ZH (Pátek 28. ledna 2011)  ⇑

Na Frolíka jsem zapomněl, oskenoval jsem si ho a měřil úhly na PC. Podle jeho růžice mi vyšlo 69.88° pro starší fázi, 68.8° pro novou, pokud měříme zachované severní strany. Frolík však zdá se předpokládá, že starší stavba byla trochu lichoběžníková a tudíž souběžná s mladší - dle dokreslených jižních stran, které jsou nedostupné. Zřejmě proto, že západní strany jsou souběžné.
Ono jde jen o základy, vlastní stavba mohla být přesněji pravoúhlá i u starší fáze.
Takže bych se spíš přikláněl k tomu, že stavby byly souběžné a měly oněch 68.8 (nebo 68.45 dle vašeho měření). Pečlivosti Frolíka důvěřuji, shodou okolností jsem s ním chodil 9 let do třídy a další čtyři do vedlejší a byl to naprosto seriosní a pečlivý člověk.