Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Díky za odkaz, takže jsem to měl uložené pod "Manuscriptorium" :-).

Přes tesařskou sekeru "ascia" se stejně dostáváme opět k bodu rovnodennosti uprostřed "na ose" a k "Esovi" se sekerou v ruce a jarní vose. Z toho vážně není úniku. Ten "muž" na Strettwegském vozíku se nejspíše internacionálně jmenoval Mal, neboť podle Nestora byl kníže Mal nabízen za muže kněžně Olze potom, co zemřel na podzim její muž Igor, zároveň potomek Olega.

Já si prostě hradní ostroh nějak nedokážu představit zarostlý pralesem. Také je třeba zohlednit, že dostupné dřevo bylo spotřebováváno a mladé výhonky, na kmenech i rostoucí ze země, spásal dobytek. Kolem ostrohu bylo v raném středověku rozptýlené osídlení a přímo přes ostroh vedla důležitá stezka od brodu. S tím souvisí Frantův poukaz na osekané větve na reliefu v Pardubicích. Stromy s osekanými větvemi jsou i na výmalbě ve znojemské rotundě. Nevím, buď je to právě tím, že si tehdy lidé nedovedli představit strom, z něhož by nebyly spotřebovávány větve, nebo se může jednat o vyjádření pěstěných ovocných stromů s ořezanými výhonky, tzv. vlky. V mytologii hrají důležitou roli jablka, že by jabloně?

Sv. Vojtěch skutečně vypadá jako ikonografie héroia jarní rovnodennosti, věřil bych, že je to tak míněno. Ale již jsem dříve zmínil, že vysvětlení soupeření héroia se zubrem či býkem zatím jasné nemám, byť je již na pečeti z Harrapské kultury. Totéž se týká starého motivu ptáka/orla, na něm zase letěl např. Etana v Bibli. Bruncvík, stejně jako Přemyslovci, vyměnil orla za lva, a ten je zoomorfikací světla nebo letního období. Je to zatím pole nezorané, ale pardubický relief nějaké jasné a jednoduché mýtické poselství asi obsahuje. Jen si nejsem jistý, jestli se u sloupu lodníků dá uvažovat o vazbě mezi Esem a Tarvem Tricornem. U ostatních sousedních reliéfů se mi vazby nejeví.

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Kosmova kronika - budyšínský originál.

Co se týče slova malleus, znamená kladivo, pokud sekeru, tak jen porážecí. Tesařská sekera je ascia, jiné druhy viz.
Bohužel máte pravdu, lima je sice tesařský nástroj, jak jsem se dočetl ve Wiktionary, ale zřejmě pilník, nějak se mi to v tom latin-english zmátlo.

Upřímně řečeno na tom popravišti nějak nelpím ;).

Takových příčných svahů vybíhá k Vltavě bezpopčet, všechny jsou zalesněné, samozřejmě pokud nejsou zastavěné a vyasfaltované.

Franta (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Jan Cinert: No já nevím, měl jsem teď možnost navštívit několikrát strmé svahy Krušných hor na české straně, a i když jsou někdy hodně strmé, mnohametrové buky, které ční kolmo k obloze, působí často velmi impozantně. A před tím než byly ve středověku úplně vykácené, byl tam všude prales. A v mnoha úvozových cestách je vidět, že mohutné stromy, kterým byly díky vzniku úvozu zčásti obnažené kořeny, mnoho humusu k růstu nemají. Spíše je vidět jak kořeny pronikají do rozpukaného kamenitého podloží. To by mohl být případ i zvodnělého kopce nad Prahou.

Franta (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Vezměme to z jiné strany. K roku 1511 je datován reliéf nad vstupní bránou zámku v Pardubicích. Je tam zobrazen ústřední motiv rodové pověsti Perštejnů, kterak Vojtěch vede zubra. Vojtěch má sekeru, zobrazené stromy jsou zčásti osekané. V koruně sedí pták, který Vojtěchovi dokonce prý radil, jak na zubra.

O 1500 let je starší relief, kde Esus osekává strom. Hned na druhém výjevu, který pravděpodobně s výjevem Esa úzce souvisí je býk v lese a nechybí tam ani ptáci. Můžeme jen spekulovat proč Esus osekává strom, ale proč by takovým způsobem osekával větve na stromech, jak je to vyobrazeno na pardubickém reliéfu, uhlíř.

A můžeme jen spekulovat jestli v době, kdy byla zformulovaná první verze rodové pověsti Perštejnů, byla tradice "o muži se sekerou v lese" ještě živá. Na první pohled se zdá, že ano.

Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

ZH: Nemáte v překladu chybu? Sekera je latinsky malleus, nikoliv limen, to je práh a stejný kořen mají i limitatus, limes atd. Malleus má zase kořen stejný jako male (ang. muž) a po přeměně hlásky "l" na "r" také např. bůh Mars, čímž se dostáváme obloukem k héroiovi jarní rovnobennosti s řezacím/tesacím nástrojem v ruce, nebo jednorukým se zdůrazněným mužstvím.

S vlnovkou místo koncovek je to dobré, nemůžu teď najít odkaz na osnímkovanou Kosmovu kroniku, bůh ví pod čím jí mám v počítači zakuklenou. Můžete sem dát odkaz?

Na hradním ostrohu byly prameny, ale pro vznik humózní vrstvy je nutná rovina nebo proláklina, v níž se naplavenina zadrží. Takže sama příroda si zde asi s vytvořením lesa/háje neporadila.

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Koukal jsem do originálu, takový překlad i pouhý přepis chce opravdu velké zkušenosti s raně středověkou latinou, třeba ono Limen je zapsáno jako tři písmena - lim, kde je nad m vlnovka. Vlnovka se v textu zdá nahrazovat koncovku slov, a to, aspoň pokud vidím, končících na -m. Takže by to mohlo být limam, což by třebas mohlo znamenat 'sekerou' (či jiným tesařským nástrojem). Takže našli muže, který zhotovuje dům sekerou. Tím by vypadlo ono české práh a velcí lidé by se skláněli před 'obyčejnou sekerou' a bylo by tam popraviště ;). Krom popravčího špalku a sekery by tam pochopitelně byla i kláda, tedy dvojice klád, 'praha'.
Tak by to bylo, kdyby to přeložil někdo jako já, nezkušený ve středověké latině ;).

ZH (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Skalnatý ostroh, to je taky jen virtuální realita. Kopec měl být 'prostoupen vodou' ze čtyř nebo pěti pramenů. Vybíhá z masivu Strahova, všude kolem prýští voda zpod té křídové tabule, na každé zahrádce ve Střešovicích ap. lidi měli studánku. To dává dostatek materiálu pro erozi a zeleň. Místa tam byla fůra, i před pozdějším rozšířením kopce, vždyť tam stojí obří kostely, nádvoří, paláce atd. Že by nebylo místo a podklad pro hájek?

Že jakýsi práh zhotovili tesáním, to zní jistě věrohodně, ovšem nešlo o práh, když se pod ním člověk shýbal, ale o futro, tedy dveře či bránu, a ta se dá například svázat lýkem z neopracovaných soušek... Mě štve, že je kronika 'přebásněna' a ne přesně přeložena, navíc i latinský přepis ne vždy odpovídá originálu (viz třeba ty zápisy čísel) atd., což by bylo v pořádku, kdyby se z toho nedělaly historické závěry.

J. Čihák (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Na Moravia Magna píšou, že pozornost věrných se sbíhala u prahů, kde vládnou hodnosti biskupská i královská, právě tak v soudu duchovním, jakož i světském.

Jan Cinert (Čtvrtek 8. srpna 2013)  ⇑

Jeden problém je v tom, kde by na skalnatém ostrohu byl háj nebo soudní dvůr se dvěmi bránami. Ví o tom něco archeologie a je to možné z hlediska historického kontextu?

Dřevěný práh není možné vytvořit jinak, nežli tesáním, takže může být míněn pouze tesař a jestliže je použit obrat "uprostřed lesa", byť se na Hradě les nemohl nalézat, tak je to převzato z mytologie, nikoliv odraz reálné skutečnosti.

"Velcí pánové", rovnodennostní héroiové určující lidem běh ročního času, se musí na "hranici" (limes), "prahu" (limen) svých "domů" pokorně sklonit a předat vládu druhému. Mně ta mytologická metafora, připadá celkem bezproblémová.

ZH (Úterý 6. srpna 2013)  ⇑

Je to inspirující, ale pro mě jinak. Nemyslím, že by dveře dvou domů byly párem, aby byly vyjádřeny duálem.
Zato ta moje představa soudního dvorce s dvěma branami (prahy), kde se musely znesvářené osoby sehnout, mi takový pár implikuje.

J. Čihák (Úterý 6. srpna 2013)  ⇑

Latinsky neumím, ale možná se původně myslelo práh královského a práh biskupského domu (srubového paláce). A hned můžeme odvodit duál Praha. Je to samozřejmě jen spekulace, ale co když Libuše ve skutečnosti věštila založení královského a biskupského paláce? Byla moudrá a věděla, že sjednocení a kristianizace umožní vyrovnat se Velkomoravanům a Frankům.

Další zaniklá přízemní skalka, zvaná Malá skála, byla na 50°7'43.301"N, 14°25'29.967"E. Dnes je zasypaná.

ZH (Pondělí 5. srpna 2013)  ⇑

Mimochodem silva je též háj, takže větu "invenietis hominem in media silva limen domus operantem" bych navrhl přeložit jako: najdete člověka, který ve středu (posvátného) háje zhotovuje bránu do soudního dvora (dvůr ten měl dvě brány (v) a obě strany, které přišly k soudu, se musely sehnout, aby si byly před soudem rovny). ;)

ZH (Pondělí 5. srpna 2013)  ⇑

Protože Kosmas evidentně ležel v antických pramenech, je také možné, že jde o převzatou metaforu. Řím byl založen R&R na vršku Palatinum, palatum je patro v puse, od Palatinum (Palatium) pochází slovo palác. U nízkého prahu se i velcí pánové sklánějí, zní český překlad - v originále stojí humile limen, což se dá různě přeložit, krom nízký práh (tj. zřejmě horní zárubeň) například "malé dveře". Každopádně mi to připomíná poměry v ústní dutině, kde je ono palatum ;).

Věta by se dala přeložit jako "zhotovuje dveře domu" (o tesání tam nic není, je tam operantem, tedy tvar od dělat (opus je dílo)). Pozoruhodné je, že celé souvětí v latině nedává ten pravý smysl, protože je použito slovo limen, které vůbec slovo Praha nepřipomíná (jako je tomu v češtině - práh-Praha).

Krom toho lze domus přeložit i jako domov, vlast ap.

Takže ta prvoplánová představa muže, který sedí se sekerou před srubem, nemusí být vůbec na místě, pastýři Romulus a Remus např. "podle pradávných zvyků vyhloubili pomocí pluhu hlubokou brázdu, která byla několikrát přerušena".

J. Čihák (Pondělí 5. srpna 2013)  ⇑

ZH: Bájesloví může být zdrojem poznatků, pokud ho umíme dobře zhodnotit. Nejstarší zápisy mýtů však bývají silně zkreslené. Když to nedokážeme odhadnout, můžeme dospět ke zcela chybným výkladům. Jak to vlastně bylo s Libuší, tesařem a prahem? Třeba je to vcelku výmysl. Třeba je to překroucená skutečnost, kdy samotný práh měl nějaký význam. Mohla tady být prahá země, prahá ohrada, prahá cesta nebo něco jiného - prahého.

Jan Cinert (Sobota 3. srpna 2013)  ⇑

Já jsem v Nebušicích náplava. Musel bych se na to zeptat, v reálu tam myslím nic není.