Franta (Středa 11. září 2013)  ⇑

A může existovat paralela mezi uváděným obrázkem z bestiáře a zobrazením Piety? Jednorožci je probodáván pravý bok a v podstatě leží na klíně Zlatovlásky. Ta paralela se mi vnucuje. Kristus na kříži byl vlastně také "na ose", po pravé i levé straně byli další ukřižovaní.

Četl jsem kdysi lékařské zdůvodnění, které vysvětlovalo proč byl Kristus na kříži bodnut do srdce z pravé strany, když přitom každý ví, že srdce je vlevo. Vysvětlovalo se to tak, že pokud je probodnuta levá srdeční síň, srdce s tímto zraněním může po jistou dobu pracovat dál. Poškození pravé srdeční síně vede prý k okamžitému kolapsu organismu. Proto tedy byli vojáci cvičeni k zasazování bodnách ran do srdeční oblasti zprava. Proto tedy rána vedená do "pravého boku".

Jan Cinert (Středa 11. září 2013)  ⇑

Něco na tom je, že byly rozmanité, složité a měnily se. Ale neměnily se stále, záleželo např. na objevení planety Jupiter a tím i vzniku nového boha. Složitost je třeba v tom, že se stále nedaří najít systémové vysvětlení zabíjení býka napříč kulturami.:-) Z formulace zároveň ale vyplývá, že autorovi se nepodařilo pochopit podstatu mýtů, a tak mu to připadalo "složité". Cizím bohům se mohli vysmívat, jenže je někdy zároveň přebírali do vlastních panteónů. Že by ale s vážnými úmysly zobrazovali "komiksové" postavy cizích bohů na svých pečetích, se mi moc nezdá. Xenofanova reakce je příznačná pro řecké klasické období, kdy se ve velkém vytvářela zpodobnění bohů v lidské podobě. Ale nebylo to nic nového, již staří Sumeřané to činili. Neúctu k "pohanským" bohům projevovali autoři píšící ve skrytu klášterních scriptorií, ale mezi samotnými pohany by to asi nedělali.

Větší "složitost" bude spíše v tom, co se uvádí na internetu podle starých knih, nežli v samotné mytologii.

J. Čihák (Středa 11. září 2013)  ⇑

Cinert: Kdysi jsem četl úvahu, že v polyteismu byly vztahy k bohům rozmanité, složité a stále se měnily. Rozhněvat vlastní bohy bylo zajisté nerozumné, ale bát se bohů jiných kmenů a kultur nebylo nutné. Naopak výsměch a zneuctívání cizích bohů bylo uznávaným činem. I první křesťané často projevovali neúctu k pohanským bohům. Co v nich asi spatřovali? Možná jakési “komiksové“ postavy přežitého náboženství.

Xenofanés z Kolofonu již v 6. stol. př.n.l. kritizoval, že lidé dávají bohům nejen lidské vlastnosti, ale dokonce je zobrazují jako sebe samé. Odmítal takový způsob zobrazování bohů a spatřoval v něm neúctu k bohům.

Jan Cinert (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Jako obvykle jsem ještě něco zapomněl k obrázku v bestiáři. Ale všechno souvisí se vším a je toho moc. Na obrázku je naše Zlatovláska z pohádky zaznamenané K. J. Erbenem. Jednorožec je "jarní" Jiřík líbající se se Zlatovláskou a pan král jej za to zabíjí. Jenom mi trochu dělají starost Mrtvá s Živá voda. Jediné vysvětlení je, že se jedná o skočná dmutí a odlivy, které tak brilantně uvedl před časem do diskuze Franta.

Jan Cinert (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Ta velikost zvířete není přímo určující. Domestikovaný dobytek ztratil výrazně na své původní výšce a oproti dnešku byl asi poloviční. Krétské přeskakování býka bude mít také nějakou souvislost s astronomickým principem, proč by se to jinak zobrazovalo? Jenže si nyní nejsem jistý s původní podstatou. Ty dva útvary jsou opravdu zvláštní, snad se jedná o pokračování šatů Europy, ale nevím.

Řekové tehdy byli ovlivněni egyptským zobrazováním z profilu. Ovšem tím pádem by také měli i býky zachycovat se dvěma rohy, jako Egypťané. Terakotová soška je podle "klasického" vyprávění o únosu Europy. V něm se hromovládný Zeus, tedy bůh typu Jupiter, proměnil v býka slunovratových bodů na obzoru. Ovšem z celého býka byl důležitý jen jeho pravý roh, za který se držela Europa a tím je vyjádřen princip héroia jarní rovnodennosti, který kráčí doleva, tedy k pravému rohu býčí hlavy. Malba na váze to zachycuje jiným způsobem. Je tu jednorožec, zoomorfikace přímo héroia jarní rovnodennosti a za něj se drží Europa. Zde je pozdější vyobrazení ze středověkého bestiáře. Na něm je Jednorožec u Letní bohyně o podzimní rovnodennosti zabíjen ozrojeným, tedy zastíněným héroiem podzimní rovnodennosti.

Jinak je myslím celkem jasné, proč od Středomoří vlevo ležící Evropa byla pojmenována po Europě a proč na "ose", tedy na východě ležící Asie byla pojmenována s kořenem "As".

ZH (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Nerad vám do toho rejpu, ale v černofigurovém stylu maleb na keramice byly postavy zobrazeny téměř vždy z profilu, teprve v červenofigurovém z an face nebo tříčtvrtinového pohledu. Terakotová soška ze stejného období.

Ostatně nechápu, jak se Európa mohla držet pravého rohu jednorožce.

Franta (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: Díky za objasnění. Ostatně i velikostně to vypadá spíše na berana, než na býka. A Europa působí, že vedle něj běží. Skoro jako by šlo o výjev z Kréty, známé výjevy s přeskakováním býků.

Co asi jsou ty dva trojúhelnikovité útvary pod ocasem býka?

Jan Cinert (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Ještě jsem zapomněl, že hlava údajného býka spíše připomíná hlavu berana. Jakoby ta trojitá čára oddělovala přední beranní část od zadní býčí. Váza byla vytvořena v době, kdy bod jarní rovnodennosti byl ve znamení Berana.

Jan Cinert (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Myslím si, že podle umístění rohu na hlavě a jeho tvaru se nemůže jednat o dva býčí rohy v zákrytu. Navíc je spodek rohu jakoby slavnostně ověnčen.
Podle vyprávění Europa usedla na býka a držela se při únosu za jeho pravý roh. Dívá-li se na nás od východu "býčí hlava", tedy umístění bodů slunovratů na obzoru, tak pravý roh býka je z pohledu diváka vlevo. Jestliže se Europa držela za pravý roh, uháněl s ní Zeus doleva z pohledu diváka hledícího směrem k východu. Takže to je vzásadě v pořádku. Výjev na váze to však vysvětluje tak, že Zeus se proměnil v Jednorožce jarní rovnodennosti, nikoliv přímo býka, a odvážel si jí jako partnerku do léta. Europa je tady opět zase jen Letní bohyní alias Novolunní dívkou. Ostatně jmenný kořen (Eu)-Ropa souvisí s rýpat a dalšími satemizovanými, kentumovanými a původními (s -t-) jmennými kořeny jako (A)-Rte-mis, (A)-Reth-úsa či argentum apod.

Franta (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: Když korigujete vyjádření, že nebyla vyobrazení s rohy v zákrytu a uvádíte odkazovaný obrázek, pak by mělo jít o vyobrazení s býkem, u kterého jsou rohy v zákrytu. Pokud se Europa měla přidržovat pravého rohu, levý za ním může být bez problému skryt. Tedy zjevně nemusí být mezi vázou a epickým vyjádřením rozpor.
Z čeho tedy pochází jistota, že se jedná o jednorožce?
Je tedy fakt, že zobrazený úchop moc na "držení se" na hřbetě býka nevypadá.

Jan Cinert (Úterý 10. září 2013)  ⇑

"Nevezmeš slovo Boží nadarmo." S bohy se nežertuje, mohli by se naštvat.:-)
Určité odlehčení v mýtických příbězích je cítit v literární tvorbě antických autorů. Do jaké míry se to projevuje i v zobrazeních, by mohli vysvětlit jen správci muzejních sbírek, které se běžně nevystavují a nepublikují.
Musím trochu korigovat své dřívější vyjádření, že nebyly výjevy s býčími rohy v zákrytu. Vycházel jsem jen z egyptských a mezopotámských vyobrazení. Ovšem zde se jistě jedná o Jednorožce, byť je ztotožněn s býkem, ve kterého se proměnil Zeus při únosu Europy. Zde je vidět, jak vyobrazení na váze vysvětluje podstatu, zatímco epické "držela se ho při únosu za pravý roh" naše poznání zatemňuje.

J. Čihák (Úterý 10. září 2013)  ⇑

Kentaur byl dílem fantazie, ale všechny ty vícehlavé a víceruké obludy jsou podobné skutečným anomáliím. S tím humorem jste mi dal téma k zamyšlení. Nebyli třeba bohové s lidským tělem a zvířecí hlavou karikaturou lidských vlastností nebo dokonce “komiksovými“ postavami?

ZH (Pondělí 9. září 2013)  ⇑

Taky je lidská fantazie a různé situace, kdy takové věci člověka napadají. Jakož i freudovské představy. Vzpomněl jsem si na vtip, proč 'ji' ženský nemaj na hlavě (protože by už rovnou vypadaly jako kasičky). Podobné vtípky jsou i o opačném pohlaví. Uplatňoval se ve starověkém a pravěkém umění humor?

J. Čihák (Pondělí 9. září 2013)  ⇑

Příroda někdy vytváří obludy se dvěma hlavami, u hadů je výskyt častější, v Indii nalezli dokonce kobru s pěti hlavami. Předpokládám, že podle takových anomálií mystikové vymysleli vícehlavá božstva.

Jan Cinert (Pátek 6. září 2013)  ⇑

Já bych řekl, že ojedinělé zmutování či tělesná anomálie se nemohly stát podkladem něčeho, co se uplatňuje jeko světový mýtus po celé zeměkouli.

Na obrázku od H. Stierlina se takto těžko hledá původní smysl. Perské umění je již poměrně stylizované a nad původním mýtickým sdělením převládla dekorativnost. Můžou to být Blíženci v podobě totožných rohatých zvířat a strom uprostřed je jen dekorace. Nebo se jedná o strom "na ose" a pak se jedná o princip dvou slunovratů. V každém případě by neměli být zároveň vyobrazeni dva jednorožci, takže tady se jedná opravdu o zákryt dvou rohů.