ZH (Pátek 20. listopadu 2009)  ⇑

No pokud vedla stará cesta přes temeno Opyše a nová úbočím..., ostatně se to tak dodnes jmenuje - Staré a Nové zámecké schody...
Nicméně, možné to je, ale Praha, ať už kopec, nebo celá kotlina, má podstatně nápadnější a charakterističtější prvky, brod, rozlitá řeka se spoustou ostrovů, strategický kopec se studánkou na temeni...

J. Čihák (Pátek 20. listopadu 2009)  ⇑

Předpokládaný nejstarší význam slova praga je prastará cesta. Ovšem slovo je utvořeno od jíti. Je obtížné vyjádřit jak by to staří Evropané při vyslovení cítili. Proto jsem vytvořil neologismus "jdoucnice" s předponou pra.

ZH (Pátek 20. listopadu 2009)  ⇑

To je zajímavé, per-ga, pra-ga.
Ještě doplním dle Holuba&Kopečného (nejlepší ethym. slovník, co znám): z indoevropského gua (guen) vzniklo lat. venio, německé kommen, ang. come a asi i české choditi. On zapisuje ono gua s hláskou gu, které má pod u stříšku, je to čistě zadopatrové g, takže i zápis ga je správný, ale toto g se vyslovuje víc vzadu.

Až budu mít čas, tak zas uspořádám nové nápady a hodím do sekce vznik Prahy.

J. Čihák (Pátek 20. listopadu 2009)  ⇑

Slovo hať má více významů, hatě byly používány k různým účelům a je známa řada různých provedení, i dosti odlišných. Hatě byly zpevněné břehy a svahy, ohrady, živé ploty, opevnění a zátarasy, jezy a hráze, zpevněné cesty a prostranství, kulatina, křovinaté lokality, atd.. Machek: psl. gať rovné ind. gá-tu-, cesta, od ide. gá-, jíti. Takže předslovanským významem slova praga může být místo kudy se dá odpradávna jíti, tedy starou cestou. Slovo hať je problematické, mohl tak být nazýván i opevněný (zatarasený, zahacený) brod a další objekty z roští, větví, kulatiny, valounů, písku a štěrku.

J. Čihák (Čtvrtek 19. listopadu 2009)  ⇑

V minulém příspěvku jsem chybně napsal kníže Pragana, avšak takto se mohl také jmenovat. Kníže Pragan mohl mít manželku jménem Pragana a proto vymyslel pro pevnost název Praga. To jsou však jenom fantazie. Nyní potěším všechny příznivce nejobvyklejší hypotézy. Slovo hatě je údajně předslovanského původu a jako základ byl rekonstruován indoevropský kořen gá-, jíti. Jestli je to pravda, potom i slovo praga je předslovanského původu. Na kopci byla věštírna fraga a dole chodili přes prastaré hatě-praga. Bylo by přirozené, že se to kdekomu pletlo, i místním obyvatelům. Mně se zatím více líbí představa vorového mostu sestaveného z pevných vorů spojených silným řetězem. Provoz mostu neovlivňovalo kolísání hladiny a mohl bezpečně fungovat i za povodně, pokud se tudy nehnala tisíciletá voda. Most by určitě přitahoval, neboť bylo lepší zaplatit mýto, než čekat týdny či měsíce až voda opadne nebo dokonce riskovat utopení.

ZH (Úterý 17. listopadu 2009)  ⇑

Upozorňuji po čase na odkaz č. 11. ze zdejší stránky Literatura a odkazy, přiznám se, že jsem tehdy, když jsem se intenzivně zabýval Pražským hradem, nepřečetl ostatní témata ve stati pozorně.
Je tam mimo jiné hovořeno jako o hotové věci o zaniklém "ostrově pod mostem pražským", autoři předpokládají, že byl proti ústí Brusnice. (To ovšem bylo patrně výše než dnes, prý poblíž ústí dnešní (snad uměle vytvořené) Čertovky, snad v úrovni Cihelné ulice. Autoři předpokládají, že byl ostrov navýšen nánosy Brusnice (no to mě taky dřív napadlo, že tím mohl být navýšen práh s brodem, ale zavrhl to, vždyť Brusnice je stružka 4 km dlouhá...). Autoři na stránce předcházející uvedené upozorňují na rozložení ostrovů na mapě z r. 1562, kde je v tom místě skutečně velký ostrov, zdá se však spíš, že jde o nepřesně namalovanou Štvanici. Ale na dvou dalších panoramatech v MHMP na uvedeném místě ostrov zakreslen byl. Štvanice bývá zakreslena tak, že jsou tam jen úzká ramena mezi velkými ostrovy. Poloha a velikost ostrovů se ovšem o povodních měnila a nákresy nemusí být přesné, kreslíři je ryli v ateliérech podle nákresů.

Nicméně k mojí hypotéze: jak jsem psal, mezi branou malostranských mosteckých věží a Prašnou bránou jde přesně západovýchodním směrem přímka, která probíhá ulicí Platnéřskou a Celetnou a protíná jihozápadní kout Staroměstského náměstí - přibližně střed Staroměstské radnice - z toho se paprskovitě rozbíhají další staroměstské komunikace. Tato přímka dále pokračuje žižkovským údolím ve směru bývalé vídeňské stezky ke Kolínu (a samo sebou i východně na Krakov aj. Na druhou stranu tato přímka směřuje ulicí Tržiště a Břetislavova ke Strahovské bráně a dále údolím Brusnice na západ. Nejsem první, kdo předpokládá, že Platnéřská ulice byla jednou z prvních pražských komunikací. A předpokládám, že mezi Platnéřskou a malostranskými mosteckými věžemi byl brod a pak předchůdce Juditina mostu.
Pokud tedy byl pod Pražským mostem dnes zaniklý ostrov, překračoval by onen hypotetický brod a most Vltavu přes dva až tři ostrovy (Kampa, ostrov pod Pražským mostem a možná byl delší onen dvojostrov, na němž jsou Staroměstské mlýny a přístaviště vyhlídkových lodí. Tento most by začínal na severním konci skalnaté staroměstské terasy. Tato terasa je jakýmsi ostrovem mezi okolními štěrkopísky a při velkých povodních byla obtékána i zprava v oblasti Havelského města. Takže je možné, že v pravěkých časech a v raném středověku zde mohlo být rameno Vltavy nebo přinejmenším bažina. Takže možná i tudy vedl most - možná vorový, možná haťový.

A to by podporovalo jednu z nejobvyklejších hypotéz vzniku názvu Prahy podle obyčejných dřevěných prahů - klád.

ZH (Sobota 14. listopadu 2009)  ⇑

No, místo pro Juditin a Karlův most spíš bylo vybráno, protože tam byl pevný skalní podklad (ten byl cca mezi Platnéřskou a Krocínovou, Vltavou a Husovkou), okolo byly štěrkopísky.

ZH (Sobota 14. listopadu 2009)  ⇑

No škoda, že nežijeme o 1000 let dříve, to by byl Kosmas přejal naše data a všechno mohlo být správně ;).

Máte pravdu, že delší pontoňák mohl být, nicméně ostrovy by byly jistě vítané..., ostatně, viděl jste tu Homannovu mapu z r. 1743 (http://historic-cities.huji.ac.il/czech/prague/maps/homann_1743_prague_b.jpg)? Nevím, jestli je přesná a jestli ty dva ostrovy, přes které vede Karlův most jsou těmi dnešními, každopádně v té oblasti ostrovy vznikaly a zanikaly po velkých povodních, např. Žofín prý vznikl někdy v 17 století a postupně se nánosy zvětšoval (na Homannově mapě dokonce ještě zakreslen není, no nejsou tam ani ostrovy u Libně, nejspíš je mapa jen schematická). Tipnul bych si, že brody a primitivní mosty ostrovy využívaly a asi by byly postaveny na ostrovnatějším úseku o pár set metrů níže nebo výše, pokud by mezi Mosteckou a Platnéřskou dost ostrovů nebylo.

J. Čihák (Sobota 14. listopadu 2009)  ⇑

Vorový most dlouhý přes 200 m tady mohl být. Proud sice tlačil na vory velkou silou, ale řetězy byly známy už dávno.

Moje nejnovější nápady mi připadají jako pověst. Pokusím se to shrnout. Prapastevec Pragan přivedl kmen Cichů až k Vltavě. Kmen se tady usadil a přešel na zemědělský způsob obživy. Další významnou kmenovou legendou byl Pramysl, který se stal moudrým prorokem a vladařem. V 9. stol. byl dalším mezníkem přechod na křesťanství. Kníže, který usilovně přiváděl Čechy ke Kristovu učení, byl překřtěn podle mytického Pragany. Ten také přivedl lid k lepšímu životu. Pragana měl sice pohanský původ, ale sv.Jiří na tom nebyl lépe. Překřtěný kníže založil nové sídlo a to se muselo jmenovat podle něho.

Dnes je mi jasné, že největší záhada Prahy je její název. Když nelze najít fakta, zbývá jenom fantazie. Přitom původ názvu bude asi jednoduchý. Zakladatel Pragy nemusel být nejvyšším knížetem. Až časem se pevnosti zmocnil vladař Čechů a název ponechal. Tím lze vysvětlit, proč jméno Pragan není mezi Přemyslovci.

ZH (Sobota 14. listopadu 2009)  ⇑

V. Machek píše o etymologii slova pramen ve významu spojená řada vorů, která se liší od etymologie pramene jakožto paprsku vlasů či vody.
Spojená řada vorů se používala jako most (v němčině je pro něj označení Floßbrücke - vorový most, srovnej pontonový most). Etymologicky by to bylo dle Machka složené z per, por (přes) a men (starobylá přípona jmen nástrojů, prostředků). Prám je slovanské slovo odvozené od onoho per (indoevr. přes), německé Prahm pochází prý z tohoto českého prám.
Ten vorový most pro nás není k zahození, sice je dnes nepředstavitelné, že by překonával víc jak dvousetmetrovou vzdálenost od ostrůvku, na němž končí Novotného lávka, ke Kampě, ale pokud tam tehdy nebyly jen tyto dva ostrovy, ale ostrovů víc, mohly být klidně propojeny několika vorovými mosty (prámy, prahmy) a pomnožné Praha - jako jatka, Zámka, ať už od od slova práh (jako kláda), nebo prám by bylo nabíledni. Prámový most mi připadá jako nejjednodušší typ přemostění delšího úseku, kde nestačí délka klád na klasickou lávku. Klády byly orientovány jistě po spádnici, šlo se po nich tedy napříč a imponovaly jako prahy.
To sice není originální nápad, ale v mých očích je to takto pojato věrohodnější.
Mimochodem, nevím, jestli Jene znáte Malý staročeský slovník (https://www.phil.muni.cz/cest/predmety/mstc_slovnik/mstc_slovnik.doc), je tam mj. potvrzen práh ve významu hranice, mez.

ZH (Sobota 14. listopadu 2009)  ⇑

Variantně k pra- je prach- (prachstarý ap.), i když to má dnes jiný, expresivní štych. Bohužel jsem o historii používání ve svých pramenech nic bližšího nenašel (no ještě nějaké slovníky mám na druhém konci Prahy). Nicméně to zní archaicky...
Takže Prachmysl jako jako slovutný mudrc, jazýček snadno sklouzne od P k ř místo k r a máme skoro Přemysla; a na druhou stranu by se slovotvorná cesta od Prachmysla ku Praze hledala bohužel násilně, takže jsem ve slepé uličce...
Ale odedávna, i když jsem to tady tuším ještě neprezentoval, mi v hlavě raší Pra-aha, Prach-awa ap. jakožto pramáti (prachmáti :)) řek. Praha sice není řeka, ale ta pražská "laguna" s desítkami ostrovů musela imponovat jako dominantní prvek této oblasti. No, a na obě strany, proti i po proudu, z tohoto pralůna jde divoká řeka, Wilth-aha :).

J. Čihák (Pátek 13. listopadu 2009)  ⇑

Musím zdůraznit, že praotce Čecha a domnělého prapastevce Pragana považuji za tutéž osobu. Můžeme hádat, jak by rod Přemyslův odlišoval Pragana-zakladatele Pragy, třeba Přemysl Pragan. Trochu se mi nelíbilo ganati-gan, ale srovnal jsem to s dýmati-dým. K prapastevci Praganovi by se lépe hodil prapotomek Pramysl-rodový prorok, než zemědělec Přemysl. Zbývá jen dovtípit se, proč hradiště dostalo název Praga, když se zdá správnější Pragana.

J. Čihák (Pátek 13. listopadu 2009)  ⇑

Ve všem tom zmatku bez řešení jsem si vzpomněl na praotce Čecha. Co když Přemysl 0ráč (Primisl) byl spíše Pramyslem, tedy dávným myslitelem neboli mudrcem kmenu Cichu Windones?

Co když mají pravdu ti, kteří se domnívají, že Pražský hrad vznikl už v 1. pol. 9. století? To by ho mohl založit třeba nějaký kníže Pragan, který dostal jméno podle předka z rodového mýtu. Potom by slovo gan muselo mít slovanský význam. Praslovansky hnáti je gnati i ganati. Příbuzné je litevské ganýti-pasení dobytka a podle jiného zdroje psl. gnati má stejný význam. Pragan mohl být mytický pastevec, který přivedl svůj lid až k Vltavě. Musíme však připustit, že slovanským pastevcům říkali v některém dialektu honáci. Pragan se příliš nehodí mezi jména doložených (i bájných) Přemyslovců, avšak to podporuje představu o dávném mytickém předkovi.

Bývalo obvyklé, že zakladatel hradiště nazval sídlo tak, aby se na jeho osobnost a zásluhy nezapomnělo. V Čechách se nakonec zapomnělo a v návaznosti vznikaly nové báje. Podle mého posledního názoru byl název Pra-ga přebájen na Prag-a.

J. Čihák (Čtvrtek 12. listopadu 2009)  ⇑

Dnes není těžké získávat informace, ale někdy bývá obtížné (i nemožné) prověřit jejich pravdivost. Nakonec často zjistíme, že ona "fakta" jsou v lepším případě jen hypotéza. Např. PIS tvrdí: V místě Karlova mostu býval nejprve přechod přes svázané klády, tzv. prahy. Málo znalý zvědavec si řekne: vždyť je to s tím názvem Prahy úplně jasné, a dokázané, tak proč se ostatní snaží dokázat něco jiného, jsou to jenom hlouposti. Často v těch informacích chybí slovo možná. Dno Vltavy se samozřejmě měnilo, zejména při velkých povodních. Říční koryta byla upravována, k tomu patřilo vyrovnávání dna. Takže kdoví jak vypadal geologický profil dna před zákrutou v 1. tisíciletí.

Také si myslím, že Hrad býval mýtnicí (prahovnicí), ovšem jen pro karavany bohatých kupců. Kolem Hradu vedla cesta k brodu, trasa mohla být poblíž Nerudovy ulice. Z ní odbočovala přístupová cesta k hradišti vedoucí k Jižní hradní bráně. Dole pod Opyšem byla mýtná pevnůstka, kde byli kontrolováni ostatní pocestníci. Je také otázka, z jakého důvodu byl Pražský hrad založen. Chtěl mít vladařský rod pod přímou kontrolou zdroj bohatství? Zvolil lepší místo pro vznik prosperujícího města? Tím byl osud Levého Hradce zpečetěn.

ZH (Středa 11. listopadu 2009)  ⇑

No, všechno je relativní, tyto stránky se tváří skromně, protože opravdu nejsem odborník a pokládal jsem za férové to přiznat. Úroveň Wikipedie je střídavá, skvělé (i ošidné) tam je, že to může každý editovat, například jsem autorovi brodů opravil slovo "ůzemí", doufám to byl jen překlep.

Myslím si, že mýtnicí mohlo být klidně hradiště, přes které, jak se předpokládá, dálková cesta vedla. Mimochodem, jaká je asi raná historie Týna?

Zajímalo by mě, jestli autor tvrzení, že dno bylo ploché, rovné, vycházel z nějakých geologických poznatků, nebo jen z toho, že tam mosty byly a brod se předpokládá. Sám jsem svého času (tuším jsem to tady tehdy psal) uvažoval o tom, že práh napříč Vltavou opravdu mohl být, a to v místě, kde proti řece vybíhá ostroh Letné - práh by byl jeho pokračováním, tuším, že na protějším břehu je jakási staroměstská terasa, která byla vyvýšená nad ostatním terénem (nevzpomenu si teď, v kterém geologickém pojednání jsem to četl). Brody, které důvěrněji znám, mají podobnou konfiguraci okolního terénu - brod mezi sázavskými prehistorickými hradišti u Krkavčích skal, brod u Červeného Kláštora, práh v řece je i u Dívčího kamene. Ha, tady jsme to už jednou řešili: viz.
Mimochodem mě fascinuje z geologického hlediska nahromadění ostrovů v Pražské kotlině, zná někdo podobné místo (krom delt řek)? V onom odkazu z Wikipedie (K teorii brodu a brodového místa) je mimochodem řečeno, když to lapidárně přeložím, že údolí s bažinatou nivou je pro brod nevhodné, onen trojský brod s nutnou cestou přes dnešní Stromovku se mi v prehistorii a rané historii pořád nezdá pravděpodobný. Ledaže by byl zase podobný práh proti Babě.