Jan Cinert (Pátek 20. října 2017)  ⇑

Přímo gotická hradební zeď tam nebyla. Byla využita ona románská s přístavbou alespoň jedné věže, novou bránou Píseckou, fortnou u kostela sv. Tomáše a přidáno vytvoření parkánu. Zřejmě hlavně proto byla dříve románská zeď považována až za gotickou.

To, že oba úseky románské hradby nejsou v jedné linii, ale končí mimo v onom "záhadnějším románském objektu s fortnou, dle mého dokládá jednotný projekt výstavby hradby a mostu. Byla tam zjevná souvislost s obchodním a celním místem mezi mostem a vstupem do města v místě dnešního Dražického náměstí. Možná, še smysl byl i strategický, čili "výpadní branka" pro obránce, aby vpadli do zad útočícím na bránu. Po založení Starého Města význam upadl a vznikl tam Biskupský dvůr. Nějak tak to také naznačuje J. Čiháková už podle L. Hrdličky. Více se k funkci nyní asi nedá objasnit, když onen objekt byl navíc zbořen.

U Saského domu je přibližně v místě odpovídající přízemní gotické zdivo domu mírně lichoběžníkového tvaru. Nejspíše na něj byla později nastavěna patra a zároveň spojen se Saským domem, takže to celé má u Hubera podobu vížky. Skutečně to mohlo být i hospodářské stavení ve dvoře náležející k Saskému domu, ale historii domu podrobně neznám.

ZH (Čtvrtek 19. října 2017)  ⇑

Kam se tedy gotická hradba v těchto místech ztratila, myslel jsem, že jen vylepšovala zeď románskou.
Jedna možnost je, že hradba dělala v místech záhadných struktur Z, druhá, že šlo o dvě souběžné zdi.
Slovo "přiléhající" jsem použil jen k vysvětlení, kterou věž mám na mysli, nezkoumal jsem stavařské souvislosti.
Takových věží je v okolí více, i dosud kupodivu! existujících v zástavbě, pokládaných za věže opevnění. Za tu na pozemku 59 bych ruku do ohně nedal, ostatně má větší základnu než ty zmíněné.
Pokud je tentokrát Huber korektní, pak nevím, proč by vedle Juditiny věže a Saského domu byla ještě dotyčná. I kdyby byla součástí Saského domu, pak by se hloupě krčila ve stínu té velké. Výtahy tehdy nebyly... Leda další sýpka? ;-)

Jan Cinert (Středa 18. října 2017)  ⇑

Oprava. :-) Proč je severní úsek hradby tlustší netuším, ale je to také dotyčná románská hradba, nikoliv parkánová zeď. Jejich setkání bylo v již zbořeném "záhadnějším" objektu náležejím k Biskupskému dvoru. Chápu to tak, že příkop byl vyhlouben do již navrstvených naplavenin v zaniklém ramenu.

Vížku v místě č.p. 59 bych osobně neviděl jako vížku, ale renesanční dům postavený na gotickém objektu nezvyklého půdorysu. Buď nezvyklost půdorysu kvůli tomu, že místo vybylo, nebo se jedná o zmiňovanou sýpku.

Dle Hubera vížka nepřiléhá k "Juditině" věži, je až za její renesančně upravenou jižní fasádou a je přístavkem k původně gotickému Saskému domu. Jeho původ neznám.

ZH (Středa 18. října 2017)  ⇑

Dík za postřehy.

Chápu to tak, že románská hradba, probíhající od brány v severovýchodním rohu Pálffyovského paláce, potažmo od Černé věže Hradu, přes nejstarší Píseckou bránu, se táhla k Juditině věži, celkem dobře je její průběh zdokumentován, na dotyčném obrázku 33 je to podle mě ta slabší hnědá čára. Přemysl Otakar II. přebudoval opevnění vyztužením zdi, opatřením baštami a vybudováním parkánu a parkánové zdi, která ovšem mohla být masivnější, byť nižší, protože musela odolávat povodním. Jestli byl předsunut příkop, jak se píše, když tam bylo rameno Vltavy, nevím. Pak by nic nebránilo tomu, aby ta tlustší hnědá čára na obr. 33 byla parkánovou zdí. Pak tu máme onu vížku v čp. 59, mosteckou věž nejisté lokalizace (předchůdkyni té vrcholně gotické), Juditinu věž, vížku dle Hubera přiléhající k Juditině věži, a sérii věží ve dvou liniích odtud západně. to si jen tak třídím myšlenky, předpokládám, že mě opravíte, částečně se už tak stalo ;).

Jan Cinert (Středa 18. října 2017)  ⇑

Terminologické okénko: Parkánová zeď/hradba byla předsunutá a nižší nežli vlastní hradební zeď. Jejím účelem bylo, aby se útočníci s obléhacími stroji nedostali až k vlastní hradební zdi. Používala se hlavně v gotice, o stavění v době románské já osobně nic nevím. Takže hnědé čáry jsou vlastní románskou hradební zdí. Po založení gotické Malé Strany, tehdy Nového města, bylo toto románské východní opevnění vylepšeno vytvořením parkánu.

Dotyčná vížka je zvláštní podobou domu podmíněnou právě nezvyklým téměř čtvercovým tvarem parcely. Nadzemní zdivo je pozdější. Umístění vychází tak, že zadní stěna "vížky", vnitřní směrem do města, by přiléhala k hradbě. Mělo by to být ale obráceně v případě brány, totiž že čelní (vnější) stěna by byla v linii hradební zdi. Právě proto mi vychází nejlépe, že se mohlo jednat o zmiňovanou gotickou sýpku z roku 1301 náležející k biskupskému dvoru ze které se dochoval gotický sklep.

Na panorametické kresbě je vidět věž biskupského dvora bez střechy se dvěma horními okny a jedním dolním.

ZH (Středa 18. října 2017)  ⇑

Máte pravdu, Huberův plán ze stejného roku jako prospekt, má dnšení dispozici bloku.

Jestli ty dvě zdi jsou tedy součásti téže parkánové hradby, potom dotyčná vížka do nich přesně zapadá.

Ještě panoramatická kresba, kterou jsem neznal, i když k nynějšímu tématu nic nevypovídá: viz.

Jan Cinert (Středa 18. října 2017)  ⇑

Takže opravdu č.p. 59 i podle shodné dvojice oken a Huber byl hodně nepřesný.

Uliční čára je uličními fasádami domů. Už v 15. století byly gotické sklepy ve východní části dotyčného dolního severního bloku předsunuty, tedy i celé domy, ale dochovaly se sklepy a zdivo přízemí jen částečně, stavěny směrem do ulice před původní uliční čáru. V Huberově době byla dnešní podoba Mostecké už dávno dotvořena.

Obojí hnědé čáry jsou románským opevěním po roce 1135, tedy součást jednoho projektu opevnění Hradu a Malé Strany se zahájením stavby "Juditina" mostu. Asi vás mýlí, že J. Čiháková tam ještě toto opevnění nazývá "raně gotickým opevněním města". Je to ještě opatrná formulace, protože do té doby byla tato zeď považována za příslušející k založení gotického města v roce 1257.

ZH (Úterý 17. října 2017)  ⇑

Dotyčná vížka je i tady.
Biskupskodvorská to asi není, ta by byla víc vpravo. Vypadalo by to tedy opravdu na č.p. 59.

Furt se mi nechce věřit, že by Huber byl na tak profláklém místě tak absolutně nepřesný. Nechápu moc, jak to myslíte s uličními čarami a jak je to se sklepy, znamenalo by to, že mezi r. 1769 (Huber) a 1811 (Jüttner) se Mostecká ulice zúžila přístavbami severní řady domů? Tedy by č. 69 bylo opravdu původně rohové...

Nicméně taková věž by se do žádného z "mých" mostů umístěním nehodila, ani nemá průchozí bránu, spíš by vypadala na jednu z věží opevnění, z nichž některé jižně od Mostecké ještě stojí, podobně jako ty při Národní třídě.

Není mi jasné na obr. 33 Čihákové (Opevnění Malé Strany 9.-13. st) viz, jestli ta tenčí a tlustší hnědá čára mají znamenat vnitřní a vnější zeď parkánu.

Jan Cinert (Úterý 17. října 2017)  ⇑

Musím uvést na pravou míru níže napsané. Trochu jsem se do toho zamotal díky časovému odstupu a psaní z hlavy. Téměř čtvercová parcela čp. 59 by mohla být gotickou sýpkou u "věže na konci mostu". Zaniklá prvotní románská brána v čp. 58. Tam směřuje severní uliční čára horního bloku Mostecké ulice a také nejstarších gotických sklepů severní části dolního bloku. Také románská vozovka z kamenů podle výzkumu J. Čihákové. U Hubera není zcela jasné, kterým "věžovitým" domem je onen diskutovaný nárožní. Buď čp. 59, nebo jižní část domu čp. 58.

Jan Cinert (Pátek 13. října 2017)  ⇑

Já ani moc nepředpokládal, že by se snad mohly snadno nalézt zbytky zamýšlené věže s bránou, když se dosavadními výzkumy nic nanalezlo. Nicméně, pasportizace historických domů v 60. letech spočívala hlavně jen v zaměření a obhlídce. Významné sondy do zdiv se nedělaly, když se nepředpokládal důležitý nález. Zaujala mne právě ta nezvyklá čtvercová parcela, která jakoby vybyla po zboření oné věže. V článku se zmiňuji, podle Hlavsa - Vančura, že linie prvotních gotických sklepů v Mostecké směřovaly k uvažované bráně v čp. 59. Předsunutí uliční čáry a zúžení Mostecké je právě až z 15.-16. století.

Myslel jsem že máme na mysli jednotný projekt - románské malostranské opevnění s výstavbou "Juditina" mostu. Gotické věže jsou všude až vylepšením opevnění a souvisí s gotickým opevněním. Na Malé Straně byly všechny etapy východního opevnění na stejném místě, na západním břehu zaniklého ramena.

ZH (Čtvrtek 12. října 2017)  ⇑

Huber to tam má fakt divně.
"Věžovitý dům v místě mnou předpokládané prvotní věže s bránou," tedy č.p. 59, vznikl v druhé polovině 16. století na poustkách při parcelaci arcib. dvora, pod domem je velký gotický sklep. V UP je čp.58+59 věnována skoro celá strana textu, ale je to velmi nepřehledné.

Nevím, že bych tvrdil, že domnělá věž na malostranské straně mostu (tedy až na mostu) by měla být románská a vzniknout při stavbě JM. Z mého textu vyplývá, že by měla být analogií oněch obou (raně a pozdně) gotických věží na staroměstské straně JM a SM a též v Řezně.

Ale nechme toho...

Jan Cinert (Pondělí 9. října 2017)  ⇑

Věžovitý dům na nároží u větší věže není biskupskodvorská věž, ale čp. 59. Věž biskupského dvora je u rohu palácové budovy na obraze výše od toho věžovitého domu čp. 59. Huber tam má špatně zakreslenu uliční čáru Mostecké ulice.

Staroměstská a řezenská mostní věž jsou až gotické, takže s výstavbou mostů nemají nic společného. Není důvod ani v náznaku, aby byla románská věž s bránou přímo na mostu. Ten pilíř je zakreslen u mne u čp. 85 dvěma vvnějšími čárami. Víc o něm nevím a převzal jsem to tak z Dragoun 1995.

ZH (Pondělí 9. října 2017)  ⇑

Dík, s výtahem máte asi pravdu, je to tam až od devadesátých let našeho století.
Věžovitý dům na nároží u větší věže je onen biskupskodvorský, akorát Mostecká ul. je o blok domů širší a Dražického náměstí též. Jestli myslíme oba stejnou věž.
Jinak je to věc názoru, nevím, proč by se měli trmácet k diskutabilnímu brodu v Rybářů, když mohli pohodlněji přímo, ale to bych vám naboural celou koncepci ;-).
Jinak - na staroměastké straně je mostní věž až na mostě dále od břehu, u Juditina i Karlova mostu, stejně je tak tomu v Řezně. Z toho by se mohly vyvíjet dvě hypotézy, jednak, že koryto či rameno Vltavy zasahovalo dále do Malé Strany, tomu však neodpovídá geologický profil, nebo že věž stála na místě jednoho z domů U Lužického semináře, píšete o jakémsi pilíři se ztracenou dokumentací, o tom něco víc nevíte?

Jan Cinert (Pondělí 9. října 2017)  ⇑

Umístění prvotní malostranské mostní věže vysvětluji takto.

1. Postavení "Juditiny" věže jako nárožní věže románského opevnění po roce 1135 a brána měla být vedle ní, stejně jako vedle Bílé věže na Hradě. Navazalo zahájení výstavby "Juditina" mostu.

2. Byly postaveny jen mostní rampy na obou březích a stavba mostu přerušena. Jenže opevnění muselo být uzavřeno, a tak věž s bránou byla postavena jako vedoucí na původní dřevěný most vedoucí severně od mostu "Juditina". Aby to celé bylo komunikačně funkční, nemohla být prvotní brána postavená směrem k nedostavěnému mostu přes řeku, ale jedině ke stávajícímu dřevěnému mostu vedoucímu k brodu u Rybářů.

V Schönbornském paláci je to nejspíše nějaký pozdní přístavek (výtah?) a nic o tom nevím.

Podobně i na Huberově prospektu se jedná o přístavek k Saskému domu a nepřiléhá k "Juditině" věži. Naopak je tam vidět věžovitý dům v místě mnou předpokládané prvotní věže s bránou.

Přístaviště u biskupského dvora by asi bylo moc vzdálené od řečiště. Ústí zaniklého ramene bylo přibližně u Čertovky pod Karlovým mostem.

ZH (Pondělí 9. října 2017)  ⇑

Dík za info.

Je pravda, že staroměstská věž Juditina mostu má (dnes skrytou) gotickou bránu, stejně jako ji má biskupskodvorská, kterou měl postavit až Jan IV. z Dražic v gotické době. Staroměstská věž odpovídá základnou šířce Juditina mostu. Na vašich stránkách naznačujete umístění malostranské mostecké věže kousek západně od dnešní velké věže, poněkud severněji (ale osa mostovky směřuje přímo do dnešní velké věže, takže bych si tipnul, že dotyčná koncová věž byla v této ose. To umístění odpovídá i mé intuitivní prostorové přestavě o průběhu opevnění.
Na Huberově prospektu je ona štíhlá románská věž, přiléhající k západní straně dnešní tzv. Juditiny věže, ta by byla v jedné severojižní linii s tou koncomostovou. Masivnější Juditina věž je tedy předsunutá, stejně jako velká gotická věž a měla by být tedy novější.
Biskupskodvorská věž: chápu to tak, že pod mostem byl záliv s přístavištěm a tato věž v rámci celkového opevnění Malé Strany skýtala přístup z přístaviště, zatímco ta mostecká z mostu. Struktury Biskupského dvora vně hradeb by patřily k přístavišti. Podobně jako v Řezně.

Našel jsem několik věží východních hradeb malostranského opevnění dosud stojících nebo na prospektech, které jsou ve dvou souběžných přímkách. Nevíte něco o této věži ve východním dvoře Schönbornského paláce, která zapadá do té linie, ale na starých prospektech není a nikde jsem o ní nic nenašel?