Franta (Středa 24. listopadu 2010)  ⇑

výklad historického geografa Oty Pokorného jedno takové vyčnívající místo u řeky nabízí, viz
http://www.revprirody.cz/picture/1110/praga.jpg
a
http://www.revprirody.cz/pravy_ram.htm

ZH (Středa 24. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že jsme to už dávno ukončili ;), tohle jsou jen recidivy...

Od indoevropského bher (špičatý, vyčnělý) je odvozeno bradlo (skalisko v řece), brada, bránit, brázda, brdo. Bher znamená v indoevropštině i nésti, souvisí to s bráti (jako že by Praha byla berňák, tj. mýto;)).

Vrah byl staročesky nepřítel, za řekou mohli být "vraha". Nebo naopak brácha...

Byla-li storg a straž stráž, z toho ostraha, mohla být k bránit braha.

J. Čihák (Úterý 23. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že je nejvyšší čas ukončit tu vleklou debatu o původu názvu. Alespoň se ještě zmíním o další zajímavé domněnce k zamyšlení.

Doc.Josef Kohl ve svém výkladu předpokládá, že na území Prahy žili Horňáci a Břežané a jméno Praga tedy vzniklo z označení místa při břehu řeky.

Prae. běrgh, psl. berg, foneticky b(e)rgá, znamená pahorek, vysokou mez a břeh. S tím souvisí stp. brzega a str. brg, které se už chápe jako říční břeh.

Z b(e)rgá mohlo vzniknout bragá a pragá. Možná ve významu pahorek.

J. Čihák (Pondělí 22. listopadu 2010)  ⇑

Slova pálení a pražení mají v oboru keramika stejný význam, což má určitě dlouhou historii. Mělo by se to probádat. Dále porovnejme vypálit cihly a vypálit vesnice, není to totéž. Sežehnout-spálit a pražit-vypalovat.

ZH (Pondělí 22. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že archeologové žehrají, že z předkřesťanské doby našli na Hradě asi dva keramické předměty a to ještě není jasné, zda jsou místní (možná to říkám zpaměti nepřesně). To by asi keramické dílně nenasvědčovalo, i když prý bylo řádně prozkoumáno jen asi přes 10% areálu.

S Žiži je problém, že sice jsou dělány různé ethymologické rekonstrukce, ale vlastně není jisté, jak to slovo vlastně znělo. Originál kroniky se nedochoval, kronikář Karla IV., který možná originál znal, to přepsal jako Sixi atd. Psal jsem o tom před dvěma roky, lépe bych to nedovedl (viz).

J. Čihák (Neděle 21. listopadu 2010)  ⇑

Nelze obejít skutečnost, že obětiny byly sežehnuty a nikoliv upraženy. Proto se mi zamlouval ten nápad s pražením břidlicových skal, které byly pod rituálními ohni vystaveny vysoké teplotě. Ovšem tohle asi nebylo podstatné.

Možná je pošetilé představovat si na Opyši opevněnou pražírnu kujného železa nebo keramiky, ale ochrana důležitých dílen byla nutná. Buďto byly přímo v hradišti nebo musely mít vlastní opevnění. Mohlo na Opyši něco takového být? Nepřipadá mi to nemožné. Mohli tam vypalovat v posvátném ohni hliněné předměty sloužící ke kultovním účelům, např. popelnice k uchování popele zemřelých, misky a modly. Pak tam třeba dlouho nic nebylo, avšak zakořeněný název stále přetrvával. Časem z kopce udělali posvátné místo s pohřebištěm a nakonec si k tomu přistavěli hrad.

K uvedenému nápadu neznám indicie. Dostupnost původního terénu na hradčanském hřbetu je velmi omezena, ale to myslím nevadí, protože po keramických dílnách bývají nacházeny jenom stopy. (Po zpracování železa zůstává mnoho výrobního odpadu.)

Etymologie postavená na slovese pražit mě zaujala, ale přeměna ž na g mi není jasná, možná byla postupná.

ZH (Neděle 21. listopadu 2010)  ⇑

Před pěti lety jsem tu psal o Plečnikově obelisku a sháněl materiály, jak jsem dovedl. Nicméně jsem nenarazil na pojednání o ideovém účelu stavby a jejího umístění. Teď jsem našel cosi o zednářství Masaryka a možná i Plečnika, o Plečnikově kosmopolitismu a rezervovaném vztahu k slovanství, jeho pyramidě na Polokruhové vyhlídce atd. Obelisk prý postavil na křížení os, nejasno jakých.
Původně ale měl v jiné podobě stát na schodišti do Rajské zahrady, měl být štíhlý, opatřený věčným světlem a sochou českého lva nad slovenským křížem, pak kvůli námitkám Slováků měl být obelisk bez sochy. Nicméně se při transportu zlomil a nakonec byl postaven dnešní masivní obelisk, ostatně též bez ulomené třímetrové špice, na III. nádvoří, prý proto, že se tak masivní na schodiště nehodil.

Nicméně stojí na místě Borkovského Žiži, což, je-li obelisk symbolem pohanských náboženství, možná nebude náhoda. To mě opět vede ke šťouralství, co když, řekněme, se Plečnik ptal archeologů, kde bylo pohanské centrum, a ti vědouce sice, že někde pod proboštstvím nebo Mořicem, spikli se s Plečnikem a určili místo, kde lze obelisk postavit na volném prostranství, a tím se Žiži přesunulo...

Dočetl jsem se ovšem, že v 16. století bylo místo kolem obelisku sníženo a proto zanikla část pohřebiště. Bohužel nevím, kde nalezl Plečnik ono rituální ohniště. Jestli se nemýlím, hrob bojovníka byl jihozápadně od obelisku, pokud bylo místo obelisku sníženo za renesance, našlo se tam něco, kde vlastně bylo ono rituální ohniště?

Ještě zajímavost k obelisku: je orientován úhlopříčkou téměř severojižně, jako celá dlažba třetího nádvoří, ale ne přesně, osa je o pět stupňů pootočena proti směru hodinových ručiček. Právě tak jako obelisk před pylonem Luxoru (ne však jako jeho dvojče v Paříži). Furt jsem totiž přemýšlel, proč není náš obelisk severojižně.

ZH (Sobota 20. listopadu 2010)  ⇑

Nojo, vzpomněl jsem si na "jarní slunovrat" daleko od sítě a jel sto padesát po dálnici, abych to stihl tajně opravit ;), díky za upozornění...
Borkovský byl v Praze od r. 1918 a od r. 1925 ze zúčastnil archeologických prací na Hradě, tomu se těžko konkuruje... Já tohle nečetl, nicméně mám v paměti staré obrázky a fotky III. nádvoří, které jsem sbíral mj. i kvůli konfiguraci terénu, viz např. tady. Tak nevím, vidím tam snížení terénu, skalní podloží tam údajně taky není vyvýšené... Dlužno dodat, že na jiných obrázcích a fotkách se navíc terén svažuje při zdi proboštství od východu na západ, takže se tedy opravdu zdá sv. Mořic nejvýše, viz tady. V místě Zlaté brány byla původně průrva mezi dvěma vyvýšeninami, pod ní Svatováclavská studánka. O umístění studánky jsem aspoň četl, že byla před dnešní Zlatou bránou (vykopali ji), ale dr. Maříková tvrdí, že byla až východněji, mezi kaplí sv. Václava a můstkem do oratoře.

J. Čihák (Sobota 20. listopadu 2010)  ⇑

A což takhle nepřátelský kmen, který si vysloužil jméno Vragi a jeho vladař byl zvaný Vrag? Z toho mohlo vzniknout sídlo Vraga a území Vraga. Známé názvy Praga, Braga, Fraga, Fraganeo a další se tomu podobají.

Franta (Sobota 20. listopadu 2010)  ⇑

Díky za opravu "shody". Obdobně bych opravil i ten Váš první odstaveček na téma nezralých zrn. Nechte ho zmizet :-)

V té knize se také píše, že zbytky kopce, o kterém píše Kosmas, byly odstraněny roku 1928 - v lokalitě původního biskupského paláce, kde je vztyčen monolit.

Jak moc se dá soudit, že odstraněný kopec z roku 1928, bylo Žiži si netroufám soudit. Pevné skalní podloží skalního výchozu by se jistě jako stabilní základ, zvlášť v lokalitě Pražského hradu, pro tak mohutné těleso hodilo.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Díky moc za zevrubnost.
Borkovskému se podařilo dosáhnout dnešních konsensů, že kostel Panny Marie je ona kaplička v průchodu a že Žiži bylo v místě obelisku, i když vím, že v jeho době to leckdo nechtěl přijmout - tedy tu kapličku mimo areál a mimo cestu jakožto templum sancteae Mariae, kde se zastavilo knížecí procesí, které vítal biskup Kosmas.

Jeho dnešní následovník Jan Frolík je, co se funkce Žiži týče, mnohem střízlivější a mluví jen o hypotézách.

Jestli existovalo Žiži ještě v r. 1002, resp. 1004, moc se mi nezdá, že by si biskupové postavili sídlo takhle divně za ním a neviděli na Prahu, nota bene bylo místo, kde stojí obelisk, níže než proboštství. Sám jsem fantazíroval, že by Žiži spíš mohlo být někde v místě hlavní lodi baziliky. Vrstevnicová mapa v níže uvedeném Atlasu klade ovšem nejvyšší bod akropole do místa kaple sv. Mořice, což je docela zajímavé (místo obelisku je o dva a půl metru níže).

Nicméně Žiži od žíhat atp. mi taky přijde nejpravděpodobnější, Borkovský jakožto Ukrajinec z Haliče měl možná ještě sugestivnější ekvivalenty (myslím jsem svého času podobné slovo našel i v ukrajinštně), jinak dnes se v jihoslovanských jazycích používá "u žiži" jakožto "v ohnisku". Na roveň tomu staví Frolík hypotézu o "sieža" - sezení. Teď jsem nadhazoval to zízať nebo jinou odvozeninu od zřít. Onen Němec, co editoval a opatřoval poznámkami Kosmovu kroniku, nadhazoval zase germánskou bohyni kojení Ciza.
Dát Žiži (žíhat) a Prahu (pražit) do souvislosti mi taky napadlo.

Franta (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Omlouvám se za toho Sládka. Tak nejspíš vznikají nová pojmenování - když nepozorný písař napíše něco jiného než přečetl.

V knize se konstatuje, že díky Kosmovu, byť jen letmému, záznamu, se dovídáme, že na Pražském hradě býval kopec s tajemným názvem Žiži.

Dále je uvedeno:
v slovenštině je žiža výraz pro oheň
v lašském nářečí žyga značí žhavé uhlíky
odkaz na jména obcí:
Žižice(1318), Žižín (1406), Žižov (1318)
Dále je odkaz na Ivana Borkovského (Pražský hrad v době přemyslovských knížat, str. 93, 137) - tato lokalita sloužila jako starobylé pohanské kultovní místo, kdy při mytických ritech měl dominující význam oheň.

dále je další odkaz na Borkovského (stejná kniha str.28)
První Slované na uzemí Prahy se zabývali rovněž zemědělstvím - nasvědčují tomu zbytky praženic na obilí.
Etnografové uvádějí, že středověcí hospodáři trhali klasy ještě před plným dozráním zrna - jednak oběť bohu ohně jako prvotina, jednak je pražili ke konzumaci. Takto pražená zrna se nazývala pražma.

Pak je ten citovaný odstavec. Slunovrat je asi dedukce podle nezralých zrn v klasech.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

P.S. opravuji, v citátu se má Praha jmenovat podle rituálu, kde se na ohni pražilo, ne podle mouky. Nějak jsem se na autora rozčílil, protože to, aspoň na první pohled, vypadá zas na fantazie vydávané za fakta, ale třeba se mýlím. Tím nechci snižovat, že upozornil na prgu.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Nejspíš jsem na to narazil, v Machkově Etymologickém slovníku je u hesla Prha (arnika), že prga je slovinsky mouka z praženého obilí, ovoce ap., česky prha je chléb z mouky "z nových zrn sušených" (dle Kottova Č-N slovníku). Akorát mě nenapadlo, že se s jistotou podle toho jmenuje Praha ;). Zdá se, že to neprošlo ani Janovou autocensurou.

Uf, píše Sadílek (to je asi správné jméno autora), v jakých dobových pramenech našel podrobnosti o rituální slavnosti na Žiži za letního slunovratu? Žil jsem dosud v domnění, že o Žiži, nebo jak se jmenovalo, je zmínka jedině v Kosmově kronice, kde je pouze, že jde o vyvýšené místo uprostřed města, na které kdosi vystoupil, aby zmátl Poláky, aniž by Kosmas o jeho účelu a významu mluvil.

J. Čihák (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

O mouce zvané prga jsem se dočetl při zkoumání slova brag-slad.

Zajímavá je také fonetická podobnost mezi Praha a staročeským slovem pruha, slovansky snad pruga, polsky prega.