Franta (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

to: "Více se vyjádřím později" vyjadřuje asi tak zhruba mou představu o tom, co psal pan Homola.

Už to tu v minulosti, v náznaku zaznělo - skript považuji "za orientační náhled do problematiky", tzn. že by mohl naznačit směr.

Přesné doladění finálních výsledků bych nechal na skriptu od JPL nebo na SkyMap Pro, které zahrnují všechny ty myslitelné korekce a jsou to produkt prestižní organizace, či uznávaný astronomický program.

Také jsem psal, že považuji za přínosné vyzkoumat (a konsenzuálně se dohodnout) jak správně SkyMap Pro (JPL) nastavit.

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Potřeboval bych se zorientovat, co míníte první a druhou rotundou, resp. znám vaši Chronologii nejstarších kostelů, ale nevím, jak ty fáze v pozůstatcích zdiva odlišujete, resp. jak měřit odlišné azimuty. Ono je to možná ve vaší knize, kterou jsem si koupil, ale nyní k ní nemůžu. Já také považuji pro sebe podzemí katedrály za nedořešené, potřebuji tam ještě jednou jít i s nákresem z AA.

Střechy kostelů - myslím, že se, hlavně u složitějších staveb, nelze na jejich hřbet spolehnout, to asi vy víte lépe. Pak je otázka Google, myslel jsem, že je to víceméně přesné, ale odchylka v Kolíně nad Rýnem mě znejistěla. Převýšení obzoru v programu určitě není. Nevím, jak refrakce. Taky je otázka, zda a kdy brali v potaz reálný obzor, anebo ideální obzor, koncem 11. století už zřejmě měli přesné metody převzaté od Arabů, možná i dříve mohli velmožové arabského učence objednat, domnívám se. Prý i na severu britských ostrovů se dochovaly antické prameny, nevím, nakolik se to mohlo projevit třeba u irsko-skotské misie. Nakonec i selský rozum si mohl ev. kopec odmyslet, kór, jestli obzor sloužil jako sluneční hodiny či orloj.

Ten křížový útvar v Jiřím, možná by to taky stálo někdy za diskusi. Že byl křtitelnicí, je asi jen hypotéza, byť v současné době konsensuální.

Možná by Franta mohl něco říct o tom, jak je Julie konstruovaná, nemyslím přímo kosti a vnitřnosti, ale zda jde o algoritmy na čistě teoretických základech, nebo je to nějak odvozeno od hodnot vypočtených jinými programy, a jak je to s odchylkou od SkyMap, zdá se, že odchylka je půl stupně (podle Frantova příkladu) a nevím, jak je v tom zohledněna refrakce, s kterou zřejmě SkyMap počítá.

Hodnoty roku a orientace kostela se do Julie, jak jsem psal, zadávají (zatím ;)) změnou parametrů v adrese stránky (http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1090&a=59.1).

Franta (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Jůlie se vytváří, na Jůlii se volá a voláním se jí sděluje, co má udělat :-)

Tedy pokus o vytvoření odkazů
parametry 74,9 a 876
parametry 70.0 a 905
parametry 62.5 a 1061
parametry 71.0 a 1201

Více se vyjádřím později.

Jan Cinert (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Rotunda II. - Jak jsem již uvedl, vykreslil jsem nově jižní apsidu a vyšla o trochu kratší nežli K. Hilbertovi. Tu jsem pak osadil na fragment severní apsidy s korekcí ostrého oblouku v AA PH. Tak mně vyšla odchylka mezi apsidami a tím i rotundami 2°. Nyní se ukazuje, že azimut I. rotundy dle Z. Homoly (74,9) je lepší, na druhou stranu můj azimut II. rotundy (77,6°) je také přijatelný. Navrhoval bych záležitost II. rotundy odložit na klidnější období a rád bych se domluvil se Z. Homolou na budoucí spolupráci k vyřešení tohoto problému. Tento kostel stojí za důsledné vyřešení.

Konečně došlo i na Julii. Je to krásná holka a hodná, protože na mne počkala. Dokonce, světe div se, mne poslouchá! Před konečným zvoláním "Heuréka!", zbývá dořešit následující:
1 - V odkazu pro Rok 2009 zkoumané příklady vychází, mimo sv. Jiří, téměř přesně. V Julii pro rok 1090 je to +1 den. Franta k tomu uvádí, že je tady někde odchylka 1°, což už je mimo mé schopnosti. Je také možné, že celý systém, který mám na mysli, se skutečně liší o +1 den. K ověření je třeba vytvořit "Frantovu" Julii pro roky: 74,9°(876), 70°(905), 62,5°(1061), 71°(1201).
2 - Jediný problém je s kostelem sv. Jiří. Křtící útvar v podobě kříže je trochu -, oproti ose podle středového okna prostřední apsidy. Dochovaná románská stavba se může trochu lišit od II. fáze Boleslava II., z níž pochází křtící útvar. V sedmdesátých letech min. stol. byla sejmuta pozdní klenba hlavní lodi a vytvořena nová střecha. Snad by zde mohla být malá odchylka od původní osy kostela Boleslava II. Druhou možností je, že na azimutu 68,3° (+2°) by na obzoru mohla být prohlubeň činící rozdíl -0,5°, nebo převýšení činící +2° u azimutu východu Slunce.

Ještě jsem nepochopil, omlouvám se, jestli je zohledněno převýšení obzoru při pohledu z Pražského hradu.

Máte Franto a Z. Homolo ještě dostatek sil výše uvedené doladit? Povýšení archeoastronomie na úroveň exaktních oborů, jako jsou antropologie a archeogenetika, je na dosah!

ZH (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Jo, zapomněl jsem říct, že na stránce Kalendáře dole jsou odkazy, dal jsem tam i Julii, protože ve fóru se už blbě hledá. Je tam i jiný program na výpočet Velikonoc, přidal jsem i tento.

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

tady je zatím jeden kalkulátor výpočtu velikonoční neděle
http://www.smart.net/~mmontes/ec-cal.html

ZH (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Jan Čihák: já jsem samozřejmě rád, když někdo uzná mou hypotézu o Zmrtvýchvstání. Ale sám jste mě upozornil na kostely v Bohnicích, Chabrech, Zdibech, Proseku, Jiljí, taky Kliment Holešovice, Petr Pavel na Vyšehradě, které se z toho vymykají, Zlíchov úplně. Hlavně ty románské kostely na severu Prahy vč. Holešovic jsou zajímavé, že mají obdobný azimut kolem 97°.

ZH (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Doufám jsem se moc nedopálil a nevyznělo to blbě...

Namátkou jsem kouknul na pár gotických katedrál, kde jsem nedávno byl, nevím nic o jejich případné románské podobě ap.
Remeš 59, Paříž ND 115, Köln 89, Bamberk 56, Aachen 90, Barcelona 30, Milan 90. Zajímavé je, že Kolín by asi měl mít také devadesát, má necelých 89°, je to chyba Google, nebo stavitelů?
Nezdá se, dle tohoto namátkového minivýběru, že by byl nějaký jednotný papežský kánon. Třeba vzít v potaz relativní svébytnost církevních řádů, kapitul, arcibiskupství ap., které mohly mít na věc vliv. Nehledě na praktické důvody - konfigurace terénu a zástavby.

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

A není každý křesťan "sám sobě" chrámem - viz podobenství J o výstavbě chrámu za 3 dny.

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Zkusím ještě vypočítat pro to 10. století datumy velikonočních nedělí.

J. Čihák (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Zajímalo mě, co se v Bibli píše o zakládání a stavbě chrámů. O hlavních osách jsem nenašel nic. Přitom se mi podařilo vyhledat údaje, podle kterých usuzuji, že východní světová strana měla pro křesťany největší význam. Pokud existoval kánon pro orientaci kostelů, pak mohl vycházet z víry v Soudný den a z očekávání druhého příchodu Krista od východu. Mám dojem, že se to nejasně odráží v knihách Nového zákona.

V evangeliu podle Matouše Kristus varuje před falešnými Mesiáši a svůj druhý příchod přirovnává k blesku, který ozáří oblohu od východu až na západ.

Zjevení Janovo o záchraně vyvolených.
"A hle, jiný anděl vystupoval od východu slunce, v ruce držel pečetidlo živého Boha a mocným hlasem volal na ty čtyři anděly, jimž bylo dáno škodit zemi i moři:"Neškoďte zemi, moři ani stromoví,dokud neoznačíme služebníky našeho Boha na jejich čelech!""

Autoři obou novozákonních textů možná vycházeli z knihy Genesis, kde je popsán Hospodinův soud nad Sodomou a Gomorou. Zkáza měst proběhla při východu Slunce, když nedlouho předtím vzešla Jitřenka. V evangeliu podle Lukáše Kristus přirovnává Soudný den k záhubě za dnů Noema a Lota.

V Janově evangeliu je vysvětlena Kristova úloha v den soudu.
"Otec nikoho nesoudí, ale všechen soud dal do rukou Synovi, aby všichni ctili Syna, jako ctí Otce."
"A dal mu moc konat soud, poněvadž je Syn člověka."

Z bádání může vyplynout, že nejdříve byla stanovena orientace oltářem na východ a později bylo povoleno používání odchylných pravidel. Osy středověkých kostelů se různě odklánějí od východního směru, což mohlo souviset se svátkem Zmrtvýchvstání, který je dosti pohyblivý. Lze tedy posuzovat jen kostely, u kterých jsou spolehlivě známy roky založení. Lákavá je samozřejmě myšlenka, že bude možné zpětně odvozovat chybějící letopočty.

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

už se naštěstí zase rozběhl

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

koukám, že se mi "kousnul" server

ZH (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Sv. Jiří - měřil jsem to na Google Earth, může to být trochu zkreslené ortograficky, ani autoři mapy, ani já jsme tomu nevěnovali tolik pozornosti jako sv. Vítu. Srovnal jsem to nyní s mapou Úz. plánu HMP, kde je jiný snímek srovnaný s katastrální mapou (jsou mimochodem natočeny o oněch sedm stupňů, podobně jako amapy.cz), vypadají shodně, ale chybu desetiny nebo dvou desetin stupně nelze vyloučit.

Rotunda - no to je delikátní problém. Mám srovnané dva Hilbertovy, Chotěborův, Maříkové, svůj a ještě něčí zánovní plánek, navzájem se liší. Na této mé fotce je vidět, jak je asi zdivo uložené a pěkně viditelné, a jak tento úsek všichni v nákresech odbývali. Oblouk má nepochybně větší poloměr, než je nakreslen v AA. Pokud jde o střed kružnice, kterou oblouk kopíruje (bez ohledu na to, je-li apsida hruškovitá), ten jsem od oka - lépe to kvůli sklu nešlo - určil asi stopu diagonálně vně od rohu zdi, která do apsidy míří. To je ovšem další kámen úrazu, protože tento roh se taky asi o stopu na různých nákresech vzájemně liší, takže osu apsidy je těžké určit. Vodítkem může být ortofotografie, která je např. v AA na obr. 41, kde je vidět severní apsidu baziliky i sloup katedrály, ke kterému přiléhá. Oblouk apsidy rotundy tam prakticky vidět není, nebo jen kratičký úsek, který je překrytý jakýmsi velkým obloukem zdiva, které mě vedlo k mé spekulaci o Šebířově velké rotundě. Řekl bych, že podzemí Maříkové geodeti nyní opravdu zaměřili, protože se jiné části celkem věrohodně odlišují od předchozích nákresů. Dalo by se tedy soudit, že dotyčný roh je zaměřen přesně, a že i osa apsidy rotundy je dobře, byť je její poloměr očividně menší. Pokud to nynější geodeti dělali opravdu na zelené louce, mají můj obdiv, protože se tam dá vlézt jen úzkými zalomenými schody a jinak se není dle čeho orientovat, no vlastně jsou tam ještě druhé schody, které mohly uzavřít "polygon". Doufejme tedy, že je to správně.

Když jsem se kdysi začínal bavit programováním, nejvíc mě dostalo, když jsem strávil stovky hodin o nocích a víkendech, abych třeba pro bráchu něco udělal, a ten pak nevěnoval půl hodiny, aby se do výsledného programu ponořil a naučil se ho ovládat, jak bylo vidět z jeho reakcí. Tohle se furt opakovalo v jiných obměnách, až jsem, jako mnozí jiní, s programováním skončil. Tak je mi Franty trochu líto, že s překvapivou obětavostí přesně splnil zadání a ještě ho vylepšil, a dopadl celkem stejně, jak jsem popsal.

Zkusil jsem udělat výpis z Frantovy Julie pro průměrný rok 2009, kdy by měly být relativně střední hodnoty, kde je vidět azimut východu Slunce v období mezi rovnodennostmi pro každý den juliánského i gregoriánského kalendáře - viz, aby to bylo co nejjednodušší.

Stephansdom - no ten vídeňák, co nás "poučil" o orientaci Jiřího a Víta, asi něco tušil ;). Jinak ale - pražské a přípražské kostely mají vesměs azimuty od 59 do 105 stupňů, jen barokní a pozdější se občas vymykají. Ale nic, co by bylo tak odchylné, jako Chartres (43) a Vídeň (125), to jsou náhodně jediné evropské mimočeské kostely, na které jsem při měřeních narazil.

Franta (Pondělí 6. prosince 2010)  ⇑

Jan Cinert: Já Vás nemíním uštvat, psal jste, že jste do konce roku zaneprázdněn, chtěl jsem jen stihnout něco připravit do doby než zaneprázdněn nebudete.

Napsal jste:
Zde je to samotné nalezení dne východu Slunce odpovídajícího azimutu osy kostela, bez vyslovených předpokladů.

Od Vás by mne zajímalo jestli to, co existuje splňuje Vaši představu.

Poznámky:
"Franta zároveň uvedl od Z. Ministra informaci, že azimut II. fáze odpovídá 27.4."

27.4. podle gregoriánského kalendáře

"Zde se ukazuje potřeba definování, jaký denní rozdíl vznikne u tolerance 0,2°"

To záleží na tom, kdy to chcete posuzovat, kolem rovnodennosti je denní krok Slunce na obzoru, od oka, asi 0,5°, Kolem slunovratů je to zanedbatelné. A ukáže Vám to Julia. Mohu do tabulky doplnit jak velký je denní krok Slunce na obzoru, tedy rozdíl azimutu od předchozího dne. Jinak jsem doplnil obarvení políčka s azimutem pro den letního slunovratu. Výpis je také omezen jen na hodnoty s nulovou deklinací Slunce - je to tedy od jarní rovnodennosti do podzimní rovnodennosti