ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Nevím, kdy vše při mém stylu "práce" pochopím, mám vždycky 5-10 minut čas a pak až za hodinu či dvě zas...

Nicméně jsem teď udělal pokrok, tak to tady napíšu. Ta periodická změna obliquity je ona nutace obliquity, která má cyklus 41 tisíc let (Milanovičův cyklus) a mění úhel zemské osy k rovině oběhu mezi oněmi 22° a 24.5°. To je asi hlavní příčina ledových dob. Precese úhel nemění, resp. úhel cca 23° se točí jednou za necelých 26 tisíc let, tj. za 13 tisíc je týž na druhou stranu, resp. ne zcela týž, ale dle oné nutace šikmosti. Tipnul bych si, že za 13 tisíc let bude jaro v té době, co je nyní podzim, ale nebýt nutace, bylo by to stejně "mohutné" jaro. Zatímco díky nutaci je o slunovratu menší nebo větší náklon osy, tedy třeba větší nebo menší vedro.

Jinak vaše fotky Havraň-Bořeň jsou krásný model k ověření výpočtů. Jen jsem to zkusmo změřil, jsou od sebe 15 km, azimut od havraňského kostela je rovných 50°, kopec je dva úhlové stupně široký, převýšení základny kopce 100 metrů, výška samotného kopce taky 100 metrů (zajímavé, že na fotce vypadá proporčně vyšší, jestli kvůli refrakci?). Proti ideálnímu obzoru by tedy měla být základna kopce o cca půl stupně, tj. o jedno Slunce, výše. Julie ukazuje pro 21.6.2007 azimut východu Slunce 51.60°. Pokračování příště, musím končit...

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Toto je článek, který bych řekl, že je napsán podle Ministrovy knihy
http://www.aldebaran.cz/bulletin/2007_24_his.php.

Je tam uvedena tabulka se dekliacemi Slunce o slunovratu po tisíci letech zpět do minulosti. Hodnoty jsou vypočtené podle vztahu, který odvodil 1896 Newcomb - já používám pro výpočet deklinace Slunce o letním slunovratu polynom, který jsem proložil čísly, která jsou uvedena v tabulce, tedy mám takový vlastní modifikovaný Newcombův vztah.

Pro zadaný rok pak vypočítám deklinaci a tu pak pomocí jiného vzorce (ten, který jsem naposledy opravil) rozdělím mezi jednotlivé dny roku.

Pokud jsem si všiml tak se v julii posune azimut mezi roky 2000 a 1000 asi o 0,3 stupně, což by mohlo zhruba odpovídat té zjednodušené představě 16/60 (0,26667)

Deklinace je úhlová vzdálenost mezi zemským rovníkem a tělesem na obloze. Polárka prý má deklinaci 89,3° a je o ní známo, že po nebi putuje. Takže tohle bude projev presesního pohybu zemské osy pozorovatelný na východech Slunce. O Newcombově vztahu se soudí, že pro -7000 let už neplatí a jsou pochybnosti o hodnotách kolem -5000 let
Každopádně platí, že o rovnodennosti vychází Slunce vždy na východě. Délka dráhy Slunce po obloze se tedy měni. Také mi ta představa není moc jasná, i jsem kdysi psal autorovi článku - myslel jsem, že je dráha pořád stejná a na obzoru se stěhuje i východ. odpověd byla, že o rovnodennosti vychází Slunce vždy na východě.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

To je hezký odkaz.

Už v tom celém nějak tápám, asi zimní demka... Četl jsem ovšem o těch krocích Slunce tady ve fóru, ale chtěl jsem to udělat ještě ilustrativnější a pokazil jsem to... Chtěl jsem dokumentovat, že čím blíž slunovratu, tím jsou naše hypotézy méně prokazatelné a naopak.

Umíte vysvětlit, proč Slunce před 4800 lety vycházelo severněji o přibližně dva sluneční kotouče, jak píše Ministr?
Jak soudím, závisí to na změnách sklonu zemské osy (obliquity) mezi 22° a 24.5° v řádu tisíciletí. Nezávisí to na precesi, která je kuželovitou otočkou takto průměrně skloněné osy během 26 tisíc let. V námi uvažované době před cca 1200 lety vycházelo tedy Slunce o slunovratu o půl kotouče severněji než dnes a je to zakalkulované ve vašem scriptu. Je to tak?

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Ilustrativně se můžete pokusit odhadnout posun Slunce o dva průměry třeba z obrázků na odkazované stránce

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Opakuji text, který jsem jsem jednou přepsal z knihy Z. Ministra:

Jak se pan Cinert ptal na denní krok Slunce, tak při rovnodennosti je jednodenní krok SLunce 37', tedy o 5' větší než je šírka slunečního kotouče. Od 12.6. do 1.7, tedy za 18 dní kolem úvratě vykoná Slunce dráhu tam a zpět nenší než je průměr slunečního kotouče (podle Z. Ministra)

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

No kecám, popletl jsem si šedesátiny se setinami, takže to není až tolik.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Aha dík. Pro představu z toho plyne, když úhlová velikost Slunce je 31.6′ – 32.7′, že kolem rovnodennosti Slunce za den den popojde o dva své průměry, zatímco kolem slunovratu posun o tyto dva průměry trvá asi 55 dní, nemýlím-li se. Což ilustruje, jak bylo obtížné určit den slunovratu, když to bylo ještě modifikováno dennímy výkyvy refrakce při změnách tlaku, teploty, vodních par atd.

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Aha, to je hodnota, která vyjadřuje jak se azimut změnil oproti předchozímu dni. Tedy řekněme, že to je "denní krok Slunce po obzoru".

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

V Julii je pátý sloupec "odch Azimut", nejsem si jistý, co to je.

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

ZH: použil jsem ten astronomičštější vzorec - ten původní měl jako vstupní data pořadové číslo dne v měsíci a pořadové číslo měsíce v roce - tedy to nabízelo výpočet pro konkrétní den v roce - ovšem při výpisu všech denních hodnot v roce se v grafickém vyjádření objevily ty zuby. Nový vzorec, už když se na něj člověk podívá, to rozděluje rovnoměrně.

Nepochopil jsem moc co myslíte tou prací s odchylkou.

Já předpokládám, že nyní provedu nějaké porovnání. Předpokládám, že bych udělal výpisy ze SUNAH s tím, že bych zkombinoval zapnutí jednotlivých korekcí výpočtu (precese, refrakce, nutace). Z toho by měly vypadnout nějaké odchylky, které by nějak vyjadřovaly ten posun oproti astronomickým programům.

Pak bych jako zásadní viděl definici parametrů pro SkyMap Pro, či pro ten Horizon od JPL. Výpočty z těchto programů bych pavažoval za oficiální.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Jan Čihák: hlavně to relativizuje určování azimutu východu Slunce v terénu.

Franta: vidím, že jste to doladil, to je super. Možná byste měl ještě dát polopatě komentář, jak se pracuje s tou odchylkou.

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Jan Cinert: během Vaší nepřítomnosti výpočet doznal změn, které se týkaly stanovené deklinace Slunce pro jednotlivé dny v roce. Tedy ty změny mají přímý vliv na výpočet azimutu. Předpokládám, že ty změny bý snad měly být kosmetického rázu, pro jistotu zkuste jestli to ještě pořád vychází.

J. Čihák (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

www.astro.cz/galerie/d/38055-1/Image00002.jpg
Podobné západy Slunce mohly inspirovat vznik představ o slunečních dvojčatech, která spolu stále soupeří o letní a zimní nadvládu.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

No, jelikož jsem svého času měl jako koníčka běhání s theodolidem po Proseku, bývalé Čertově skále, přes kterou směřuje osa západního chóru Vítovy baziliky přímo ke kostelíku sv. Klimenta ve Staré Boleslavi, po Jetelce, kam směřuje dnešní Vít, tak jsem místopisně celkem v obraze, nicméně jsem nepochopil, jaký má význam, že dvě fáze sv. Jiří směřují na návrší se sídlištěm Prosek. Ale to se asi dozvím až prozradíte svou hypotézu.

Měření azimutů na ortofotomapě má úskalí v tom, že hřbet střechy nemusí přesně kopírovat osu stavby, ve vlivu zkreslení objektivu, ev. teoreticky ne zcela kolmého záběru); v plenéru s buzolou je zas problém s magnetickým pólem, s vlivy místních odchylek magnetismu, ale i s určením přesné osy stavby, nakonec i s malým rozlišením stupnice.
Když jsem s tím začínal, měl jsem pocit, že Ministrovy azimuty nejsou přesné, byly tuším dělány v době před internetem, proto jsem to měřil na ortomapě sám a jeho výpočty odložil, nicméně jsem se mohl mýlit,od té doby jsem přišel na mnohá úskalí, kterých jsem si tehdy nebyl vědom. Bude dobré, když to překontrolujete.

Jan Cinert (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Ještě jsem se podíval na údaje Z. Ministra. Měco u kostelů zjevně osobně změřil, ale něco je asi pouze přibližně odvozené. Takže některé kostely bude třeba někdy přesně zaměřit. Samozřejmě vím, že současné počasí k výletům nepobízí.