ZH (Středa 15. prosince 2010)  ⇑

Jan Cinert - o Mořici:
Já si o prostorové orientaci humanitních vědců, pečlivosti a spolupráci jejich týmů, kopistů, sazečů atd. myslím své, jakož i o tom, jak někteří dokážou prosadit své objektivně nejisté hypotézy jako senzační ověřené objevy. Ale to je, jako když si mravenec vyskakuje na slona... Ostatně, měl bych si zamést i před vlastním prahem.

Naskenoval jsem si nákres z AA, tam ještě víc vyniknou nepřesnosti, např. v nákresu Mořice. Ale myslím si, že souosost Mořice a Víta lze mít za jistou. Mezi apsidou Mořice a transeptem je cca 70 cm mezera, ne jako na tom modro-růžovém nákresu, na který jsem dával odkaz včera, viz. Pokud Mořic bazilice předcházel, potom zřejmě osa baziliky kopírovala osu Mořice.

Konfigurace terénu dle AA se liší od onoho Borkovského nákresu dle stavebního deníku - právě v místě nejvyšší kóty AA při jižní zdi Mořice, kde u Borkovského šrafování již není, ač slovně popisuje ono břídlo. Ovšem, pokud byl Mořic postaven na holé skále, není divu, že tam archeologové nic nenašli, i kdyby tam něco před Mořicem bývalo bylo.

Myslím, že jsem o tom vyosení baziliky kvůli Mořici či jiné stavbě četl nebo slyšel, ale moc se mi to nezdá. Copak by někdo postavil chrám do zatáčky kvůli takové věci, vždyť nebyl problém natočit západní chór i v daném případě do osy východního, posunout o metr transept nebo chór atd., ale zalomit osu? Evidentně zalomený je sv. Josef na Starém Městě, nezkoumal jsem proč, ale intuitivně si myslím, že takové věci se nemůžou dít během jedné stavební fáze, nota bene víceméně na zelené louce, kde překáží v rohu jen jedna kaple..

Franta (Středa 15. prosince 2010)  ⇑

Jan Cinert: Co podle Vás představuje výjev označovaný jako "broken wheel"?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Gundestrup_C.jpg

Jan Cinert (Středa 15. prosince 2010)  ⇑

Z. Homola - Na informace o reliktech předcházejících kapli sv. Mořice jsem nikde nenarazil. Pokud by byly nějaké nalezeny, bylo by to velmi významné a publikované. Takže zde nic nalezeno nebylo. Podle AA PH je skutečně osa kaple souběžná se západní kryptou a transeptem baziliky. Tak mě napadlo, jestli nebyla osa západní části baziliky záměrně odkloněna tak, aby se západní stěna transeptu vyhnula apsidě kaple sv. Mořice. No, v tomto ještě uvidíme. Nemohu si teď vzpomenout, jestli jsem I. Borkovského (1949) měl v ruce, ale jistě je to dnes již obtížně použitelná kniha. Když jsem v jeho knize Svatojiřská bazilika ... (1975) nalézal nedostatky v půdorysu, převrácené negativy ve fotodokumentaci a rozporné výklady v textu vedle výborného archeologicklého popisu, tak jsem to přičítal jeho věku a spolupracovníkům. Podle Vašich citací (1949) rozporných tvrzení je zřejmé, že výklady v publikacích I. Borkovského je nutné brát obecně trochu opatrně.

Od začátku jsem si myslel, že rozdíly v azimutech východu Slunce se v jednotlivých rocích významně lišit nebudou. Jde mi ale o to, aby součet tolerancí os, refrakce, převýšení a výkyvu zemské osy nebyl příliš veliký. Potom se zohlednění, i sebemenší jednotlivé odchylky, může hodit. Díky za odkaz.

J. Čihák - Bělbog a Černobog jsou "vyprávěcí" názvy. Navíc se v žádném názvu boha neuplatňoval kořen bog, gott a deux. Jsou to tedy křesťanské novotvary a doporučuji je zcela vynechat. Přebírání moci je v mýtech pouze delšími časovými cykly od kratších.

Již jsem zde zmínil, že staroegytské mýty je nutné příjímat s opatrností. Slunce u Hora a Hathry je nejspíše vyjádřením, že oba symboliují čas.

J. Čihák (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

Cinert: Byli Bělbog a Černobog také blíženci?
http:cs.wikipedia.org/wiki/Bělbog

Pro římskou mytologii a kulty byl ve 2.-3. stol. charakteristický synkretizmus. Myslím, že to nebylo o zbratření Apollóna a Mithry, ale spíše o lstivém přebírání božské moci. V předchozím příspěvku odkazuji na foto z digineff.cz. Podobné sluneční úkazy mohly být "důkazem" onoho přebírání.

Na reliéfu egyptského boha Hora a jeho nebeské matky Hathor jsou oba znázorněni se slunečním kotoučem na hlavě. Má to snad vyjadřovat společnou sluneční moc? Nebo střídání moci, neboť každý je vládcem svého slunce?
http://files.mojiandele.webnode.cz/200000244-cc6a3cd640/Abydos2aa.jpg

Další odkaz je zdrojem ukázek toho, co Slunce a ledové krystalky umějí vykreslit na nebi. Můžeme jen spekulovat, co si o tom lidé mysleli v dávných časech, avšak všechno mělo zajisté nějaký význam.
www.halo.astronomie.cz/index.php

ZH (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

Podařilo se mi získat Ivana Borkovského O počátcích pražského hradu z r. 1949, za prvé je tam kaple sv. Mořice souběžná s románským Vítem i Bartomějem. To ale celkem nic neznamená, s přesností si starosti evidentně nedělá.

O Žiži píše: "Pohřebiště v místech dnešního monolitu...," zakresluje ho ovšem jihozápadně od monolitu, takže k monolitu nedosahuje.

Dále "Taktéž kopec Žiži ... vyčníval v místech, kde v 11. století byl vystavěn biskupský dům ... Kopec nebyl jen v místech, kde dnes stojí zmíněné proboštství a zbytky kaple sv. Mořice, nýbrž táhl se hřebenem odtud dále k jihozápadu ... Na východní straně ... biskupství, jižně u základu kaple sv. Mořice, jsou zbytky břídlového kopce dosud zachovány. Perličkou je, že reliéf terénu byl objeven náhodně architektem Janákem v nákresu stavbyvedoucího z r. 1920.

Že by teda bylo něco ausgerechnet v místě monolitu, z toho nevyplývá.

ZH (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

Opravil jsem, co jsem napsal o natočení Mořice. Na nákresu, který mám dávno k dispozici, jsou Mořic a bazilika souběžné, na tomto nákresu, který byl dělán týmem, který připravoval AAPH, je souběžný jen kousek a vůbec je to divné, Atlas teď nemám k dispozici, tak popravdě to přesně nevím. V pavilonu jsem byl naposledy jako dítě, kdy byl ještě součástí běžné prohlídky.

ZH (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

To je pěkný, líbí se mi anglický název pro parahelia "sun dogs" něco jako sluneční psíci. To asi mohlo lidi ohromit a vystrašit. Kdoví, co si představovali, když Slunce měsíc "dlelo ve znamení Vah" a dělalo tam občas ráno takovéhle skopičiny. Nevěděli asi, že se Slunce pod nohama v noci pokojně vrací na své místo, každý den se rodilo znovu, občas to byl obtížný porod dvojčat, trojčat...

J. Čihák (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

ZH: Tady je trojí azimut, neboť Slunce má po obou stranách dvě falešná (meteorologický jev, není to trik).
http://image.tn.nova.cz/media/images/750x750/Oct2009/558906.jpg

Určete, které je to pravé, jinak naměříme dvojí azimut.
www.digineff.cz/galerie/data/505/11031DF_P8043668-med.jpg

Falešná slunce jsou normální sluneční úkazy vznikající v atmosféře.
www.astro.cz/apod/ap990823.html

ZH (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

Franta: když teď ráno po sobě čtu svůj poslední příspěvek, obávám se, že jsem to kolem té rovnice špatně pochopil, když tak mě opravte.

J. Cinert: nevím, jestli nežijete v domnění, že se rok od roku podstatně mění azimuty východu Slunce v určitém dnu, prakticky se nemění, resp. meziročně zcela zanedbatelně.

Když se podíváte do Hilbertova archeologického pavilonu nad kaplí sv. Mořice a jižní částí transeptu baziliky, jsou jižní zdi rovnoběžné, snad i na sebe přes mezeru navazují, nemám teď u sebe podklady. (Opravuji, nenavazují, ale rovnoběžné snad jsou.) Taktéž je, zdá se, rovnoběžný tzv. kostel sv. Bartoloměje pod III. nádvořím. To jsou jediné tři kostely v Praze, které mají takto atypický azimut. Mimochodem, nevíte něco o archeologickém průzkumu kaple sv. Mořice, zda tam bylo něco před ní?

Jan Cinert (Úterý 14. prosince 2010)  ⇑

J. Čihák. Ve své knize jsem se nedokázal zcela odpoutat od starší představy, že blíženci by mohli být letním a zimním obdobím a tyto jsem nazval Velkými blíženci. K představě o jejich existenci vlastně svádí pouze Anšar a Kišar v Enúma Eliš (u mne str. 51). Jinak v mýtech žijí blíženci současně, tak se nemohou střídat ve vládě po půl roce. I když jsem k novému uspokojivému výkladu o Anšarovi a Kišarovi nedošel, přesto jsem myšlenku o existenci Velkých blíženců opustil. Za jediné mýtické blížence považuji denní Světlo a Stín. Střídání léta a zimy zosobňují ženské podstaty (dcery) Matky země, Letní a Zimní bohyně, tudíž vylučují souběžnou existenci mužských blíženců Léto - Zima.

Stává se milou tradicí poděkovat Frantovi. Děkuji za rok 1090. Rozdíl dne pro rok 2009 (Z. Homola) a 1090 (Franta) u azimutu 59,1 vytvořil rozpor. Zkusil jsem si doslova ohmatat předpokládaný obzor při pohledu z Pražského hradu na mapě zde.. Pouze přibližným ručním vynesením jsem zjistil výrazné rozdíly v převýšení obzoru. Bazilika - 59,1° (n.m. 299 m), 62,5° (275 m). Kostel sv. Jiří - 68,3° (286 m), 72,6° (285 m). I. rotunda dle Z. Homoly 74,9° (268 m), předběžně dle mě 75,6° (266 m). Bazilika a rotunda byly vytyčeny na kótě 255 m, sv. Jiří 253 - 254 m, což je myslím zanedbatelný rozdíl.

Je zde zajímavé, že právě u kostela sv. Jiří, který systémově ujíždí, má převýšení obou os obdobnou hodnotu. Pokud jsem se alespoň přibližně trefil do příslušných převýšení, tak je jasné, že největší problém dělají rozdíly v převýšení obzoru.

Franta také rozšířil "zlatý fond" výchozích údajů o změny azimutů pro jednotlivé dny. Tak mě napadlo, jestli by také nešlo jednoduše stanovit posun azimutů mezi jednotlivými roky v 9. - 11. století. Nemusela by se vytvářet Julie pro každý rok podle momentální potřeby, ale pak by stačilo připočíst odchylku zcela samostatně. To by bylo rovněž "zlatým fondem" pro budoucnost.

Z. Homola. Dnes jsem v nápadech pilný, a tak mám ještě jeden. Mohli bychom do základního výzkumu také zařadit kapli sv. Mořice, zřejmě založenou v 30. - 40. letech 11. století. Její osa rovněž nemohla být ovlivněna okolní zástavbou. Nevíte něco o její VZ ose? Kóta n. m. je 258 m.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Dík, vlastně už to tu jednou bylo.

Trochu jsem si hrál se SkyMap, upozoňuju, že při základním rozlišení není umístění Slunce vůči obzoru dobře zobrazeno, je třeba se lupou přiblížit a pak je přesně vidět, v jaké fázi východu Slunce je.
SkyMap počítá s refrakcí, je to poznat podle toho, že se opticky při změnách teploty a tlaku mění umístění slunečního kotouče, ovšem při nezměněné altitudě. Tím je vysvětleno, proč je při Sun Rise (východu Slunce), tj. prvním paprsku, altituda -50', ač úhlová velikost Slunce je 32' a altituda by bez refrakce měla být -16'. Refrakce tu tedy činí 34', jestli tomu dobře rozumím. Těchto 34' je svislých, přeneseno na azimut to bude víc, podle ročního období, tedy sklonu dráhy Slunce vůči obzoru.
Jestli jsem dobře porozuměl poslednímu Frantovu vysvětlení, počítá se se Sluncem se středem o 30' nad obzorem, což je kompenzováno refrakcí 30'. Tudíž altituda je 30'. Plus 34' je 64' a to by odpovídalo rozdílu mezi Julií a SkyMap.

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

1090 - 59.1

Franta (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

S refrakčí Julia počítá i nepočítá

Cituji odvození z knihy Z. Ministra
Vztah pro výpočet azimutu je:
cos A = tg(R-H+X). tg B + sin D/cos B
refrakce R je závislá hlavně na výšce Slunce H a také na teplotě a tlaku.Při zaměření na střed Slunce ve výšce H je X=0; pro první a poslední paprsek - tedy horní okraj slunečního kotouče je X=+16'.
D je deklinace a B je zeměpisná šířka.
Je-li R=H a X=0, potom celý první výraz je roven nule a získáme jednoduchý základní vztah pro azimut, přičemž
cos A = sin D / cos B
Vztah je platný pro střed Slunce ve výšce H za předpokladu, že R=H=1/2°!

Má-li sluneční kotouč 32', pak ke spodnímu okraji slunečního kotouče je to 16' a ten je 14' nad obzorem.

Když připomenu SkyMap, viz
http://pefr.net/sunrise_15061090.png
Tak tam je východ Slunce přiřazen středu Slunce, který je více jak 50' pod obzorem. Tam se nejspíš za východ považuje objevení prvního paprsku. Z těchto vazeb by mohla vyplynout korekce pro opravu azimutu. K té korekci se chci dobrat i porovnáním hodnot z výpisu ze SUNAH, kde bude zapnutá "refrakce" s porovnáním s hodnotami z julia.php.

Jan Cinert (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Děkuji Frantovi za zpřesnění, znovu musím ocenit, jak se záležitosti věnuje. Snad jsem dobře pochopil, že se jedná o Julii let 876, 905, 1061 a 1201. V některých případech došlo ke zmenšení možné tolerance, ale v některých díky změně až o 0,3° k posunu o jeden den. To pak v mém výsledku dávává několikaletý posun, byť by i ten byl možný. Jak je vidět, bez přísného zohlednění převýšení se neobejdeme, viz i níže Z. Homola. Není však nutné propadat skepsi, jenom to dá víc práce, nežli se původně zdálo a za konečné vítězství to stojí.

Psal jsem, že úroveň azimutů baziliky se dá považovat za výchozí úroveň, která se jeví bez převýšení při pohledu z Pražského hradu. Teď to vypadá že tam nějaký malý rozdíl přeci jen bude a způsobuje na azimutu 59,1° odchylku 0,4°. Mohu-li ještě poprosit Frantu, tak ke větší jistotě bych potřeboval Julii pro tento azimut a rok 1090. K počítači se zase dostanu později večer.

ZH (Pondělí 13. prosince 2010)  ⇑

Pokračování
Dle obrázku vychází Slunce 17.6.2007 v azimutu cca 51.20°, to jsou ovšem první paprsky, tj. polovina Slunce by mohla vyjít cca 51.60. Ovšem na obzoru o průměr Slunce převýšeném, takže dle ideálního obzoru kolem 51°.
Vlastně pozorovací místo není přesně kostel, ale polovina hřbitovní zdi, čímž se to posunuje o desetinu stupně dolů.
A teď co s refrakcí? Nevím, jak s ní počítá Julie.
Omlouvám se, píšu tady protokol svých neuspořádaných měření, bez pomoci SkyMap.
Řádově se to zdá celkem korelovat.