Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Změna azimutů by pro archeoastronomické datování byla katastrofa :-). Na Hilbertově náčrtku, do kterého jste dříve přidal azimuty, je odchylka od čtverce minimální. V CP 3 je vyobrazení i s jeho kótami. Pokud by se je podařilo přečíst, tak by to mohlo vše vysvětlit.

Já jsem došel k tomu, že pro vychýlení severní apsidy nebyl důvod, protože vychýlena musela být jižní, neboť respektovala předchozí jižní apsidu. Nikoliv, že nebylo žádné vychýlení os. Mně to vychází tak, že osa nové apsidy byla vychýlena o -3,3° a ostatní nové apsidy byly do pravého úhlu. Střed druhé rotundy se tak posouvá k západu.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Ten Hilbertův půdorys nálezů zdiv v kapli sv. Víta jsem redeformoval, aby vnitřek kaple byl čtverec, pak vychází ony Hilbertovy osy apsidy o 5° po směru hod. ručiček natočeny proti ose katedrály, tedy z-v osa 74.6°. Obrázek je datován 1911-12, tedy 16 let před objevením severní apsidy. viz

Nezávisle na tom jsem tehdy v podzemí určil (od oka, jinak to kvůli sklu nešlo) geometrický střed severní apsidy a zakreslil podle něj apsidu do toho obrázku. Spojnice středů jižní a severní apsidy je také cca o 5° odkloněná proti katedrále.

To by podporovalo, co jste myslím taky uvažoval, že tohle zalomení není odůvodněné.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Deformace je do kosočtverce, tak se mi chyba při kopírování nezdála, ale když se líp zamyslím, tak to možné je. Ostatní půdorysy, kterých mám spoustu, to zobrazují, jak jinak u takové stavby, jako čtverec. Takže ty azimuty jsou nejisté, zkusím to někdy redeformovat.

Mě na tu myšlenku o starší kryptě a chóru, který není přesně nad ní, pomohla náhoda - když jsem prodloužil západní chór, resp. kryptu, aby do její osy zapadl chór východní, sedlo mi to na ony kusance zdiva, se kterými si nikdo neví rady, což ve mě vyvolalo heuréka fenomen ;). Ale ten jeden kusanec asi není in situ. Východní chór má také menší poloměr a menší jsou i konchy. Mě tehdy napadlo, že by to mohla být apsida obří rotundy z doby Šebířovy, ala Zadar nebo Jeruzalém (22 m), k čemuž mě přivedl zaniklý velký oblouk zdiva v severní apsidě baziliky, který nikdo (co vím) nediskutoval, je vidět na orotofotce. Vy jste měl nápad, že by mohlo jít o fázi baziliky před požárem, což je pravděpodobnější.

Jan Cinert (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Vlastně, kdyby došlo ke zdeformování, tak by to bylo na ostatních čárách, takže jsem ujel. Ale i tak je otázka, co je přesně.

Jan Cinert (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Co se týká čtverce gotické kaple, nejsem si jistý jestli nedošlo ke zdeformování obrázku při pořizování kopie pro publikaci. Je to staré více než deset let. Východní část nesouhlasného zdiva bych nebral jako určující. Bylo torzální a dnes už neexistuje. Právě tak Hilbert považoval za severní konec východní části vnitřního prstence základ oltáře 12 apoštolů, který je trochu více na jih. S tímhle problémem já si ještě pohraji, takže jeho osu apsidy zatím neřešte.

Ovšem zjištění, že východní chór nesedí přesně na východní kryptě by byla bomba. Podle J. Maříkové výtvarná stylizace fragmentů východní krypty pochází z rakousko bavorské oblasti, zatímco západní ze severu Itálie až Panonie. Horní zbytky kostela nejspíše skončily v Jelením příkopu, takže stylizace nadzemní části kostela se v tomto směru posoudit nedá.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Trochu jsem v tom obrázku odstranil bordel...

Smyslem Hilbertova obrázku zřejmě bylo právě zaznamenat osu rotundy, jeho osa apsidy je kolmá na onu nic nekopírující linku, je tam i příčná osa katedrály a podélná jižních zdí baziliky, které jsou od katedrály odkloněny o 9.7 a 9.9°.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

No, čet jsem si, přemýšlím jen v autě... Mj. jsem si dal práci a změřil linie, které sám Hilbert vynesl tentokrát na prkně, je tam trochu zmatek, jak jsem dodatečně zjistil, že pravítko je o půl stupně natočené proti papíru. Osa rotundy by vycházela 73.9°. Zdi baziliky jsou o cca 10.5° natočeny proti katedrále - jako je západní krypta, což je v tom východním místě zajímavé, východní krypta je o 3.4° natočena méně. Pokud je to zaměřeno autenticky, podporovalo by to teorii, že východní krypta je ze starší starší fáze baziliky a východní chór dvouapsidové baziliky nad ní byl excentricky.
Jestli se tomu ovšem dá věřit, ten vnitřní čtverec gotické kaple sv. Václava je šejdrem, přičemž v AA je šejdrem zase jinak. Ale čtverec snad Hilbert narýsovat dovedl, tak je to zřejmě správně.
Viz.

Jan Cinert (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Zdá se, že si všichni čtou, když nediskutují. To je dobře, já činím totéž. Tak chci alespoň potěšit zastánce teorie o dvou rotundách a odpůrce teorie o přístavbách apsid k jedné rotundě. Je to na dobré cestě, jenom dá trochu více práce vše řádně zargumentovat a utřídit do zveřejnitelné podoby. Určitě to bude zajímavé čtení.

Jan Cinert (Neděle 6. února 2011)  ⇑

Dosud jsem vycházel z vyjádření E. Vlčka (1997), že hranička kostí K3 by se dosud měla nalézat pod kaplí sv. Václava ve sv. Vítu. Tu považuji s velkou pravděpodobností za ostatky Boleslava I. Za "mediální tichosti" byly ostatky již před více než deseti lety vyzdviženy a uloženy v depozitáři. Tato informace z Castrum Pragense 3 se vůbec nedostala do jakýchkoliv jiných dostupných písemných zdrojů. Pro mě je to poněkud tristní situace, protože musím v tomto smyslu upravit některé své dřívější texty.

ZH (Neděle 6. února 2011)  ⇑

To jste rychlík. Já to nemyslel až tak vážně, jako obvykle, jen jsem chtěl vyprovokovat diskusi, aby měli představu i ti, kdo text k dispozici nemají, nemohu to sem dát kvůli autorským právům.
Co říkáte, zní logicky.

Jan Cinert (Neděle 6. února 2011)  ⇑

Jestli jsem stať O vývoji Prahy držel v ruce, tak jsem jí po rychlém prolistování odložil. Nevzpomínám si, a takových knih bylo více. Nechci Vás před dočtením revizního výzkumu v CP 3 ovlivňovat, ale já ho přečetl asi tři a půlkrát :-).

1. Hrobní a jiné funkce prvních kostelů: Když byly, zejména po válce, nalézány zbytky malých předrománských kostelů, tak si badatelé vzpoměli na své návštěvy u babičky na venkově za mlada. Tam viděli hřbitovní kaple stejné velikosti, a tak se zrodily úvahy o "hřbitovní funkci" těchto kostelů. Větší kostely pak museli mít "knížecí funkci". Absurdním vyvrcholením je úvaha, že Václav postavil II. fázi rotundy o průměru 13 m jako svoje mauzoleum, protože mauzolea se ve středomoří stavěla jako centrály. Podle mne stavěl kníže prostě "kostel", a ten byl tak velký, jaký si mohl dovolit. Když se Spytihněv ujal vlády po nadvládě Moravanů, tak se Pražský hrad, dle mne, nalézal v asi takovém stavu, jako když přišel Karel IV. do Čech. Postavil tedy malý kostel a podle dendrochronologického datování pořádné opevnění až asi o deset let později. Pak náhle roku 921 založil Vratislav velkou baziliku sv. Jiří, protože on na to měl. Přemyslovci totiž, podle mne, ovládli roku 908/909 jižní Čechy a získali monopol na obchod s rakouskou solí. Hrobní funkci bych vyloučil, obzvláště když nebyly nalezeny kůlové jamky po dřevěném přístřešku. Rovněž kombinace zděné a omítnuté tumby s dřevěným přístřeškem nejde moc dohromady.
2. Co je nesporné: Antropologický výzkum s datováním náušnic Spytihněvovy manželky určuje, že se jedná skutečně o Spytihněva. Revizní výzkum zase určuje, že první fáze spadá rámcově do přelomu 9. a 10. století. Pak je stavebníkem Spytihněv a ten je zde také pohřben. Kostel byl založen ještě před vybudováním vnitřní hradby, takže nebyl v předhradí, ale na akropoli, vlevo za její bránou. Jestliže Borkovský prosadil svůj názor, který není objektivně přesvědčivý, tak to vedlo k vytváření hypotéz, které mohou být ještě více subjektivní. To je asi normální a musíme si na to zvyknout, ale zároveň takové hypotézy nebrat vážně.

Nešlo by to, prosím, ještě "něco udělat" s textem v CP 3 o rotundě? Tu bych chtěl dotáhnout a udělat si jasno. U sv. Jiří a kapli P. Marie nic nového nepředpokládám, pouze nové vyhodnocení starých nálezů. Někde jsem dříve četl, že J. Frolík zde rovněž zpochybňuje Borkovského datování podle nové chronologie nalezených keramických střepů. Jenže Borkovského základní datování a stratigrafie zde nemá chybu, a jestli, tak jsem to zpracoval již ve své knize.

ZH (Neděle 6. února 2011)  ⇑

Neznáte stať O vývoji Prahy v raném feudalismu Vladimíra Píši z r. 1965 ve Staletá Praha?
Teď nevím, kde jsem četl o tom, jak Borkovský prosadil svou tezi o ztotožnění kostelíku Na baště s Bořivojovým kostelem P. Marie, přestože to většina badatelů odmítala, s odstupem prý lze soudit, že ti se jen nechtěli vzdát svých zažitých hypotéz.
Píša ovšem žádnou hypotézu nemá, o kostelu Na baště hovoří jako o hrobní kapli, čtvrtém to kostelu na Hradě po Bořivojově neidentifikovaném, Vratislavově Jiřím a Václavově Vítu, všechny hypotézy včetně Hájkova Týna bere vážněji než tu o hrobní kapli.

Nebyl jsem zatím schopný celou stať o kostele Na baště v CP3 důkladně prostudovat, jen něco namátkou a souhrn, překvapením je pro mě, že to polygonální zdivo v oblasti apsidy, původně přikládané apsidě starší fáze, je jen základ oné polokruhové apsidy ze stejné stavební fáze. Nevím, jestli bylo diskutováno, že tumba mohla být v dřevěné kapli. Přijde mi to celé jako začarovaný kruh, jako by se něco dokazovalo důkazem, který vznikl na podkladě toho něčeho.

Pro nás je dobré, že nejsme zatížení dogmatem, že kostelík založil Bořivoj, ani že je v něm pohřben zrovna Spytihněv se Spytihněvovou, ti to jsou jen proto, že Ludmila a Vratislav jsou v Jiřím a Václav v rotundě, takže na ně vybyl Černý Petr. Maně mě napadá Boleslav, třebas mu za to, co provedl, postavili hrobní kapli za zdí... No, to by asi bylo zas moc pozdě.

Jan Cinert (Sobota 5. února 2011)  ⇑

Mým omylem byla domněnka, že stavební vývoj kostela Na baště je oproti sv. Jiří nezajímavý, je to také pěkné dobrodružství. Měl jsem se jím zabývat již dříve a nevycházet pouze z Borkovského určení a datování obou fází. Také musím vzít zpět část svého předchozího příspěvku. Často uváděná domalovaná fotografie není správně, stejně jako Borkovského půdorys. Na ní je výškový předěl mezi západní a východní částí, který vůbec neexistuje. Malíř se trochu spletl.

Závěr hloubkové kontroly revizního výzkumu z roku 1997 je tento. Je to opravdu výborně uděláno a nelze nalézt žádné pochybení. Ocenit je třeba také autorovo povzdechnutí, že podle nálezových okolností by bylo lepší posunout vznik kostela do doby trochu pozdější, nežli přikazuje oficiální výklad v letech 882 - 884. Nedá se nic změnit na skutečnosti, že pozůstatkem I. fáze je velká kamenná tumba, do ní vložená hrobka Spytihněva I. s manželkou, nejspodnější část základového zdiva severovýchodního nároží a část upraveného nejnižšího základového zdiva apsidy na severní straně. Uváděná podoba kostela, tedy II. fáze, pak náleží až do 11. století s následnými úpravami. Tím se to celé časově posouvá a odpadá moje hypotéza, vycházející z Borkovského datování, o Bořivojově předchůdci, který měl být stavebníkem I. fáze. Kostel tedy založil až Spytihněv I., jako druhý kostel Pražského hradu. Stále zůstává trochu nejasný skutečný smysl velké kamenné tumby uprostřed kostela, která je na hrobku příliš monumentální a výše posazená, avšak na samostatný kostel příliš malá a nízko založená. I opatrná interpretace (Borkovský, Frolík), že se asi jednalo o hrobku se mi moc nezdá, kvůli náročnosti vytvoření velkých kamenných desek na zaklopení. Troufnu si alespoň drobný přídavek. Východní závěr I. fáze byl asi pravoúhlý a úpravou jeho základu vznikl polygonální základ pro válcovou apsidu II. fáze.

ZH (Pátek 4. února 2011)  ⇑

Tak mám CP3 půjčené na stole, o kostelu Na baště je tam 80 stránek, o rotundě sv. Víta a k. sv.Jiří po padesáti, o kapli P.Marie 40. Ono to je i v Universitce, ale ne pod názvem C.Pr.... Pokusím se s tím nějak vhodně naložit.

Mimochodem mám už i Astronomical Algorithms Jeana Meeuse, takže jsem nabitej bazální literaturou, jen ji nějak zpracovat... S tím Meeusem bude potíž, to co bych potřeboval, tam zrovna není, musel bych to těžce dobývat ze dvou složitých algoritmů.

Jan Cinert (Pátek 4. února 2011)  ⇑

J. Čihák: Opět hezké "úlovky". Jenom trochu opatrně s datováním na Wiki a podobně. Wawelská čtyřapsidová rotunda je jinde datována až na přelomu 10. - 11. století.