ZH (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

Nojo, ale východní část onoho zdiva "L" se nedochovala, jen zakreslená Hilbertem, západní je asi všelijaká. Dle Hilbertova tmavého náčrtu má azimut 74°, což koresponduje se spojnicí severní a jižní apsidy. Víte o tom zdivu něco víc? V CP3 je jen konstatováno a opakována Hibertova domněnka, že jde o příčku zakrývající apsidu během stavby baziliky, nenašel jsem však vyobrazení nebo aspoň do jaké výšky zdivo sahá, či jde jen o základ atd. Mimochodem, proč je zdivo tak široké, když by šlo pouze o příčku?

Taky mě zaujalo, že Frolík výslovně říká, že K1 a K2 jsou kolmé na osu apsidy a mají orientaci shodnou s hrobem sv. Václava. Což nemají, ledaže by byl nalezen románský hrob jinak natočený než gotický, ale to jsem nikde nenašel, že by se románský dochoval.

Jan Cinert (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

Myslím si, že postup je třeba rozdělit na tři fáze. První je stanovení odchylky mezi osami jižních apsid pomocí linie nesouhlasného zdiva a západního zbytku lodi. Druhou je nalezení středu nové rotundy při zohlednění zbytku severní apsidy. Teprve ve třetí fázi určit azimuty rotund ze vztahu rekonstruovaného půdorysu rotundy k azimutům baziliky a katedrály.

ZH (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

S nesouhlasným zdivem máte pravdu, omlouvám se...

K zalomené ose: vzal jsem nákres podzemí z AA a vrazil na něj oba Hilbertovy náčrtky kaple sv. Václava + ten redeformovaný. Ukazuje to na onen roh, podle kterého jsem určil střed severní apsidy (on to není roh základu sloupu, ale zdi, která sloup objímá). Tudíž to, vycházíme-li z jižní apsidy, ukazuje asi 25 cm víc vlevo, asi o půl stupně od středu severní apsidy. Přičemž když srovnám Hilbertovy plány podzemí, dotyčný roh je na nich asi o 30 cm jižněji a 20 východněji, dejme tomu dalšího půl stupně. Dle Hilbertova náčrtku z r. 1931 je zalomení 3°(i když jste říkal víc). Přitom všechny půdorysy jsou varchlaté, ať už z jakéhokoli důvodu, od měření a zakreslení po reprodukce.

Nejpravděpodobnější podle mě je, že ta dvě tři procenta odchylky jdou na vrub novodobým chybám měření a ne že udělali novou rotundu naschvál nepatrně křivou kvůli astronomickému zaměření. Když starou apsidu zbourali k základům, nebyl přece problém nasměrovat takto nepatrně novou apsidu podle potřeby, i když říkáte, že ctili hrob. Atd, musím končit.

Mimochodem Irfan Viev má taky nástroj na měření azimutů.

Jan Cinert (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

Někde jsem četl, že podle Frolíka odpovídá "cancour" orientaci baziliky a nemá s rotundou, tedy i se zaoblením souvislost.

Jan Cinert (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

Píšeme o tom samém nesouhlasném zdivu. Ono to opticky mýlí, ale je přizděno na roh.

Já u toho tehdy nebyl, abych mohl jasně určit jak odchylka vznikla, mohla to být i kombinace více faktorů. Vycházím z toho, co se zachovalo, včetně výstřednosti zbytku lodi nové rotundy.

Já myslím, že se otevírají nové možnosti pro pokus nalézt relikty první baziliky mající vztah k východní kryptě. Jestliže v západní části nebyly nalezeny nesouhlasné fragmenty a základové vkopy, tak sem asi kostel nedosahoval a jeho půdorys byl původně jiný.

ZH (Čtvrtek 10. února 2011)  ⇑

Ale na tom světlém Hilbertově půdorysu je očividně zdivo západní paty vítězného oblouku větší jižní apsidy nad oním nesouhlasným zdivem, ledaže mluvíme o něčem jiném.

Jestli uměli zaklenout třináctimetrovou rotundu bez sloupů, tak jim nic ujet nemohlo ;). Aspoň ne o tolik.

Jediné, kde je ta osa zalomená, je onen zažloutlý náčrt rotundy (Hilbert 1931), kde je ovšem nepochopitelně oblouk severní apsidy kratší, než je vidět dnes (třeba ho později odhalili více). Nemůžu si pomoct, vše ostatní nasvědčuje tomu, že osa zalomená není ;).

Tou devatenáctkou jsem chtěl žertem říct, že byly obě fáze orientovány stejně :).

Ale třeba je to ještě jinak. Chtěl bych zkonfrontovat onen cancour zdiva, která na zmíněném zažloutlém náčrtku Hilbert domalovává jako jakousi vnější zeď kolem lodi, s tím velikým obloukem zdiva, který je vidět na ortofotce tuším z r. 1928, který je myslím i v disertaci JMK.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Mě devatenáctiletý násobek nevychází. Nesouhlasné zdivo je přizděno k nové apsidě, protože jí provizorně uzavíralo v době zboření rotundy a výstavby baziliky. Ještě k azimutům apsid. Ono by samozřejmě šlo i při respektování staré jižní apsidy postavit novou se všemi pravými úhly. Ale oni začínali od vytyčení osy a asi jim to trochu ujelo. Důležité je, že když se zohlední zachované fragmenty, tak to tak vychází.

ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Řekl bych, že tu novou postavili v násobku 19 let po té staré ;).

To nesouhlasné zdivo se ale zdá být pod novou apsidou, ne?

Ještě jsem zapomněl na ten Hilbertův náčrtek jižní apsidy s kótami, lze to najít na známém místě.
Jednou jsem obdobné dva náčrtky rozluštil, jednalo se o renesanční kapli sv. Vojtěcha a (versus) tzv. kapli sv. Tomáše, nebylo to vůbec jednoduché a dospěl jsem k překvapivému závěru, jak už jsem kdysi psal. Celkem se nedivím, že Hibert po mnohaletém odstupu, kdy byl ve válce a pak se na deset let neznámo proč odmlčel, v tom nemusel vyznat.
Nicméně nemám pocit, že by (s jižní apsidou) to nějak přispělo k řešení našeho problému, tak to předem vzdávám.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Asi jste trochu zapoměl, že kostely byly orientovány astronomicky :-). Nejprve byl stanoven azimut osy nového kostela a pak se vytyčil jeho tvar s tím, aby obsáhl a zachoval vnitřní prostor staré jižní apsidy. Tím došlo k odchylce osy nové jižní apsidy.

Už jsme tu o tom myslím diskutovali. Když prodloužíte jižní líc západního bloku nesouhlasného zdiva, tak dostanete kout vítězného oblouku nové apsidy na východní straně. Kolmice na tuto linii je osou nové jižní apsidy. Hroby by opravdu měly být kolmé na osu původní apsidy. Je jenom otázka, jestli byli hrobníci při jejich vytvoření přesní tak, jako tvůrci kamenné stavby.

ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Ale nevím, proč by kvůli tomu měla být rotunda nakřivo, když se mi ostatně zdá, že nakřivo nebyla.

Mimochodem, ty hroby K1 a K2 jsou v půdorysech různých autorů kresleny různě orientované. Jsou pod tím tzv. nesouhlasným zdivem, které je pod lodí rotundy spojené s větší apsidou, předpokládám tedy, že patří k fázi té menší starší apsidy. V těch Hilbertových náčrtcích mají hroby azimut cca 74,7°, Osa větší a menší apsidy se zdá být společná, na jednom náčrtku 74,6, na druhém 73,7, ale viděli jsme, jak je to vachrlaté, zkrátka se K1 a K2 zdají být kolmé na osu obou apsid.
Po obligátní východní a hypotetické západní apsidě nezbylo prakticky nic, snad zlomek zdiva na západě, který je dnes nedostupný, každopádně nedovoluje upřesnit umístění té západní apsidy.
Jediným vodítkem je, zda osa jižních apsid míří do osy severní apsidy, nebo ne. Mě vychází, že ano, přičemž se mi nezdá, že by kdekoli byl zachovaný severní oblouk apsidy vykreslen nějak pečlivě, jediným vodítkem je se postavit, jak jsem to udělal, do myšleného středu oblouku, měl jsem subjektivní pocit, že se ten střed dá určit s přesností na decimetr - stopu úhlopříčně od rohu základu sloupu katedrály. Potíž je, kde ten roh správně je, pokud je správně v AA, vychází mi, že ta osa (mezi jižní a severní apsidou rotundy) zalomená není.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Kupole tak velká být mohla. Stavbu jistě prováděla cizí stavební huť se zkušenostmi.

Na rekonstrukci rotundy v AA PH bych už moc nekoukal. Doba se mění a my se musíme měnit s ní. K vychýlení jižní apsidy byl řádný důvod. Před původní jižní apsidou se nacházel hrob prvního zakladatele Bořivoje, na jehož politickou a liturgickou orientaci Boleslav navazoval.

ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Je reálné, aby tehdy udělali 13 m širokou klenbu?

Koukal jsem do AA, tam je taky spojnice středů apsid rotundy odkloněná o 5° proti katedrále. Mimochodem jejich nákres není severojižně orientovaný, jak by se v dnešní době dalo čekat, ale je natočen o těch 7,2° dle tereziánských katastrálních map.

Moc se mi nezdá, že kdyby stavěli centrální rotundu do kříže, že by mírnixtýrnix jednu apsidu uhnuli, když k tomu nebyl pořádný důvod.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

J. Čihák: Možnost, že by rotunda měla vnitřní ochoz podle J. Cibulky byla již tehdy vyvrácena. Jenže on nakreslil hezký idealizovaný obrázek hodící se do publikací, a tak byl hojně používán. Dokonce ještě zcela nekriticky D. Třeštíkem v roce 1997. Druhý příklad je v zásadě správný. Jenom tam nemohla být lucerna, protože ty se používaly až koncem 11. století, a už vůbec ne oculus (kruhový otvor mezi kupolí a lucernou), odpovídající až 12. století.

J. Čihák (Středa 9. února 2011)  ⇑

Round Church v Cambridge se podobá rekonstrukci rotundy sv.Víta od Cibulky, ovšem je to daleko na opačné straně Evropy a musíme si přimyslet apsidy.
Jiná rekonstrukce je jednodušší, s malou lucernou a klenba má větší rozpětí.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Mrknul jsem na schématický příčný řez bazilikou v AA PH. Východní chór je opravdu vychýlen oproti kryptě k severu. Pak by celá horní část baziliky mohla mít stejnou osu a azimut stanovený až v roce 1092. To se jeví jako úžasné překvapení, protože z výstavby roce 1060 by zbyla pouze východní krypta a téměř celý kostel by byl znovu postaven v letech 1092 až 1096. Podrobnější prověření AA PH neumožňuje. Dosud jsem v zájmu uplatnění archeoastronomické metody zamlčel, že je obtížně vysvětlitelné, jak by byla vytyčena osa západní části, když ve směru východu Slunce stála východní část. Byla zbořena mezi požárem 17. 4. 1091 a znovu založením 9. 5. 1092. Takže jsme zase u toho, co já tvrdím a nikdy tvrdit nepřestanu. Objektivní závěry se s výsledky exaktních metod nutně musejí sejít a stanovit pravdivou verzi o historických událostech.