ZH (Sobota 30. dubna 2011)  ⇑

JC: Dík za info. Myslím, že jsou archeologové rádi, že se o jejich práce někdo zajímá, ostatně viz.
Ten argument, proč Juditin most nemohl vést k dnešní mostecké věži, mi přijde chabý, odhaduju, že to stavebně a organizačně nemohl být velký problém (mimochodem, kde že to Čiháková píše, nenašel jsem to). Přemýšlím spíš o tom, že mostecké věže jsou vně opevnění z 9. století, tudíž hypotetický most z té doby musel začínat severněji.

Zajímavé, že nejnižší místo, kde bylo 2002 přes 5 metrů vody, je dnes ve Vojanových sadech, zatímco Lužická byla nad vodou (Lužická to byla do r. 1947, dřív měla U Lužického semináře poetičtější názvy jako Dolejší mostecký plácek, Zbrojedomský plac ap. a údajně (dle Lašťovky a Ledvinky) tudy vedla pražská levobřežní cesta dávno před výstavbou i toho nejstaršího mostu). Říkám to proto, že dle obr. 26 Opevnění Malé Strany měl být právě ve Vojanových sadech ostrov a lužický plácek byl součástí hlavního koryta. Jak to tedy vidíte vy, jedna věc je holocénní koryto, pak fakultativní povodňová koryta, relativně trvalé změny po velkých povodních atd., vy mluvíte o nivě místo ostrova.

J. Čihák (Pátek 29. dubna 2011)  ⇑

Tady by se daly získat staré mapy a plány v digitální podobě. Koupě literatury je také možná, více na stránkách.

Jan Cinert (Čtvrtek 28. dubna 2011)  ⇑

Oslovil jsem v záležitosti malostranského levobřeží Vltavy "hlavní archeoložku" Malé Strany Jarmilu Čihákovou. K mému překvapení byla její reakce okamžitá a vstřícná. Něco mi vysvětlila, něco poslala a zprostředkovala koupi stěžejní literatury.

Tady je, byť rozostřeně, zakreslena situace na levém břehu, která se nyní všude používá. Ten větší "ostrov" je ve skutečnosti původní pobřežní niva. Její východní břeh je vynesen podle zdi Vojanových sadů. To je podle mne nesprávné, protože vedle vedoucí ulice U Lužického semináře by jako původní trasa měla ještě vést po břehu nivy. Takže břeh nivy by měl být o 6 - 10 m východněji, přesné vymezení zřejmě není a je geology pouze odhadováno. Totéž se týká "průlivu" mezi oběma ostrovy. Má to být původní koryto Brusnice, což je ale kolizní s existencí zaniklého ramene Vltavy. Rovněž podle novějšího archeologického nálezu dláždění u Valdštejnské ulice byla hladina řeky v 10. století níže, nežli dosud geologové předpokládali. Takže půdorysné a výškové vynesení situace vyžaduje velkou opatrnost.

J. Čiháková upozorňuje na to, že není možné aby Juditin most vedl do stávající gotické brány stejně jako Karlův most. V době výstavby Karlova mostu totiž musel být vstup na provizorně opravený Juditin most nadále použitelný pro dopravu.
V Karmelitské ulici nebyly nalezeny stopy po středověké komunikaci, jejíž trasa zde byla dosud předpokládaná. Řekl bych, že byla severněji.
Trasa Letenská, Nerudova a Úvoz je skutečně až románská a starší cesta vedla Tržištěm podél zaniklého Malostranského potoka, tedy vně prvního opevnění.
Podle nálezů to vypadá na významné používání cesty ve středověku v místě dnešní Valdštejnské ulice. Ta vedla po břehu zaniklého ramene k "Myší díře" u Chotkovy ulice.

Jan Cinert (Úterý 19. dubna 2011)  ⇑

Bohnice a Kopanina jsou jistě obdobou Chaber, co by původně dvorce. Jsou ale přece jenom trochu pozdější a nejsou v takové blízkosti hradiště. Prostor Chaber byl také dávno využíván předslovanskými kulturami, u nichž hradištní ostroh měl minimálně funkci útočiště. Zrovna včera jsem se zamyslel nad jednou knihou s tím, jak je v ní málo zohledněn rozdíl mezi 11. a 12. stoletím ohledně umístění kostelů. Teprve na sklonku 11. století se začíná s výstavbou malých kamenných hradů, zatím co dříve byla hradiště s dřevohlinitými valy. To je obrovský rozdíl v urbanizaci. Myslím si, že i u dvorců a umístění kostelů je třeba vidět rozdíl mezi 11. a 12. stoletím.

J. Čihák (Úterý 19. dubna 2011)  ⇑

Bohnice jsou také stará osada, ale nic o tom nevíme. Kostel asi nebyl postaven na pustém místě.

J. Čihák (Úterý 19. dubna 2011)  ⇑

Chabry byly zřejmě srovnatelné s Přední Kopaninou, kde byl knížecí dvorec a vesnice.

Jan Cinert (Neděle 17. dubna 2011)  ⇑

Úplně jsme zapomněli na Gabréta (Šumava) a gabro (kozorožec). Vypadá to na dávný střet dvou původních názvů boha ZO a sice *gap/kap (kapat/kopat, hovor, havran, Gabréta atd.) a *grp/krv (hlava/kalva, krev, chrpa, hrabat, Carpinus/grabr/habr atd.). Pozdě středověká změna Craber na Chaber je pak až výslovnostní.

Variantní spekulací může být přenesení původního sakrálního názvu s kořenem *Grap/Krab/Chrab hradiště Zámky na zemanskou ves, což by ale spíše mělo dát Zachabry. Obec Chraberce u Loun, by mohla být přesídleneckou osadou lidí z Chabrů, podobně jako nedaleké Charvátce lidí z Charvát. Pořád to ale nevyjasňuje, jestli jsou Chabry původně názvem území nebo sídla.

Jan Cinert (Sobota 16. dubna 2011)  ⇑

Já osobně hru na schovávanou zvanou "dřevěné kostely v Čechách" nehraji. Pouze když je nějaká nejasnost, tak se učiní výrok, že to může mít souvislost s nedochovaným dřevěným kostelem, nebo když se nějaký kostel nemůže najít, tak se řekne, že asi byl dřevěný a nic po něm nezůstalo. Pro existenci dřevěných kostelů není žádný pravdivý doklad a ani důvod.

Já bych možná věděl, čím byly Chabry výjimečné. Zřejmě navázaly na osídlení hradiště Zámky. Také se nacházejí na úzkém pruhu terasy patřící do povodí Vltavy a tím do sídelní oblasti Praga. Není totiž jasné, jestli polabské Boleslavsko patřilo původně k pražské oblasti. Díky rozvodí zřejmě ne. Potom i hradiště Zámky mohlo být útočištěm a správním hradištěm pro toto pražské pravobřeží. Tím i údělem pro členy vládnoucího rodu nebo vedlejší větve. Chabry mohly být "střediskovou" obcí nahrazující hradiště.

Pokusil jsem se přelouskat odkazovaný článek o Haberské stezce. Byla to náročná činnost. Je to hodně rozvláčné a založené na polemice o detailech s předchůdcem, většinou podle vlastních hypotéz. Chyběly mi tam konkrétní nálezy starých úvozů, které by něco dokládaly. Autor má však jistě pravdu v tom, že po překonání hůře schůdných úseků na Vysočině se stezka větvila směrem do více míst v sídelních oblastech, čili samostatně k Malínu i Čáslavi. Rovněž směřování Haberské stezky do Znojma a dále do Vídně je opravdu nemožné. Ve svém řešení al-Masúdího Zmínky o Slovanech jsem položil moravskou část do povodí Jihlavy, takže stezka vedla od tradičního komunikačního uzlu u dnešních Pohořelic a Novomlýnských nádrží (již Věstonická Venuše).

J. Čihák (Sobota 16. dubna 2011)  ⇑

Dnes jsem se zúčastnil prohlídky kostela v Chabrech. Byla otevřená celá zadní i přední část podzemí, k tomu odborný komentář, ale příliš moudrý z toho nejsem. Pochopil jsem, že se řeší dilema, jestli v 1. kostele byla hrobka nebo se jedná o základ oltáře a podezdívku ještě staršího dřevěného kostela z počátku 11.století nebo dokonce z 10. století. Přesto byla prohlídka zajímavá, poučná a možná už poslední před zásypem zbytků různých zdiv. Chabry byly nepochybně významná osada, avšak dosud se nepodařilo zjistit čím.

Jan Cinert (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Proti triádě bříza - líska - olše vůbec nic nemám. Je to měsíční posloupnost Libuše - Teta - Kazi. "Verno" a "fearn" (olše) má zřetelný kořen *per, čili opět původní význam stín. Vypadá to ovšem na pozdější přenesení významu šeď a zastíněnost na "stařenu" asi až na základě mytologie. Názvy stromů v rámci indoevropských jazyků se vždy neshodují ve slovním kořeni a tak někdy došlo k dodatečným přenosům názvů z něčeho jiného tady.

Cizozemcům často splývá P s B. V "Prahn" je -h- německým označením dlouhé výslovnosti předchozího vokálu, tedy "Prán". To jen kvůli mé přestrašenosti, že by někdo přehlédl smajlíka na konci původní věty.:-)

Franta (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Chrpa a časopis Naše řeč 2 z 8/1924

Jan Cinert (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Omlouvám se. Zapomněl jsem u chrp dát v duchu předešlých příspěvků na konec smajlíka. Šlo mi jen o upozornění na provázanost šedě a modře se slovním kořenem "chrp".

Upozornění na výskyt Centaurea cyanus v pozdějších dobách je ale výborné. Článek o Haberské stezce jsem zatím jenom přelétl. Vypadá to na zajímavou oponenturu k převažujícímu výkladu, o kterém jsem si myslel, že by měl být pravdivý.

Franta (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Mimochodem, ta obec Brany, po dosídlení krajiny německy mluvícím obyvatelstvem, dostala jméno "Prahn" - což vypadá podezřele podobně základu, ze kterého mohla vzniknout i Praha :-)

Franta (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Odkaz, který jsem k Haberské stezce uvedl ukazuje i na to, že to pojmenování může vzniknout i z něčeho nedůležitého - viz ten odkaz na Kosmu a pak rozvádění toho, že to vůbec nemusela být nějaká hlavní cesta na Moravu. Prostě se objevila "na správném místě" a už to zůstalo.

Pokud bychom se přidrželi teorie pana Cinerta o temném, zataženém a stékající vodě a měli bychom k tomu přiřadit nějaký stromový porost, tak "by tam pasovala olše".

Když si vypůjčíme něco foneticky blízkého tak se nabízí "bran". A když opustíme na chvilku "slovanství" tak Bran je známé jméno.
Bran jako "bůh s kotlem", Branova (Brennus) věštící hlava pohřbená v Londýně. Jeho ptáci havrani, kteří požírají mrtvoly.
Ono pověstné "zlomení hole" - na znamení, že se někdo úplně zříká příbuzenství, se muselo ve středověku prý zlomit olšové dřevo nad hlavou. Dřevo je červené, kůra se používala k činění kůže - ta byla pak černá. Olše měla být součástí triády bříza - líska - olše (to se asi nebude líbit panu Cinertovi) a symbolizovala to černé v triádě bílá - rudá - černá, tedy zánik. Olše se prý "keltsky" jmenovala "verno", staroirky "fearn"

A když se podíváme na ty dvě vesnice, tedy Havraň (Qual de Habran) a Brany (Schazlabe de Bran) tak se sobě podobají v jednom aspektu. Obě leží při ústí jakési rokle, kterou stéká voda. Brany již neexistují (povrchový důl), lze vidět na historické mapě II. vojenského mapování. V Havrani tam voda stéká dodnes a je rezavě zbarvená. Blízko Havraně, v místě, které mohlo být klidně "olšová bažina" se nalezl depot bronzových seker, které byly uložené v hliněném hrnci - nabízí se říci, že v kotli.

ZH (Pátek 15. dubna 2011)  ⇑

Stať o Haberské stezce je zajímavá. Mimochodem Lutterer v Zeměpisných názvech ČS má o Habrech jasno: MJ dáno místu podle význačného, nápadně stojícího habru...