Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Trapné! Odvolávám, co jsem odvolal

azimut slunce o LS: 30°
deklinace 23,5°
zeměpisná šířka: 62,6°

azimut slunce o LS: 58°
deklinace 23,5°
zeměpisná šířka: 41,2° tedy ta rovnoběžka poblíž Vatikánu

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

A ještě jedna oprava:
"V severních zemích nabývá azimut větších hodnot" je také špatně
severní šířka azimut
30° 62,6°
40° 58,6°
50° 51,6°
60° 37,1°
65° 19,3°
66,5° - Slunce nezapadá

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Uvedl jsem neúplný vzorec
cos B = sin D/ cos A
B = zeměpisná šířka
D = deklinace Slunce
A = azimut východu Slunce při deklinaci D

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Ano, azimuty jsou celosvětově zavádějící. Správnější je mluvit o deklinaci Slunce, ta je pořád stejná. Dostal jsem se nyní ke studii, která byla zmiňována v souvislosti s kostelem sv.Hypolita na znojemském hradišti, kde L.E. Havlík popisuje metodu "Toto sole oriente".
Jen první dojem. On tam přepočítává azimuty na čas (pracuje třeba s vyjádřením "čas východu slunce podle GK, kde GK je gregoriánský kalendář") To co chci ale říci je toto:

"Orientace kostelních os se pohybuje v rozmezí východu Slunce v době letního slunovratu od 3 hod. 52 min. a v době východu Slunce za zimního slunovratu v 8 hod. a 03 min., tj. mezi 58° a 120,75° počítáno od 0 stupňů ve směru hodinových ručiček, jinak řečeno od východu Slunce k poledni."

A tuto větu uvádí jako jedno z východisek celé metody.

Když se na to podívám, je na první pohled jasné, že je něco jinak. Azimut Slunce o letním slunovratu u nás není přirozeně 58°. Když si spočtete (třeba podle jednoduchého "Ministrova" vzorečku: sin D/ cos A) zeměpisnou šířku, vyjde vám zeměpisná šířka 41,2 - to je poblíž Vatikánu.

Je otázka, kde toto autor vzal a jestli nemůže opravdu platit, že byla nějaká teorie mechanicky přenesena někam, kde už neplatila.

V severních zemích nabývá azimut větších hodnot - nejsevernější východ je dále na jihu než třeba u nás - sluneční dráha je na severu kratší než na jihu

ZH (Středa 19. října 2011)  ⇑

Franta: tahle věta je asi omyl: Nízký lunovrat vystřídá vysoký lunovrat jednou za 18,61 let, bingo je: Přechod od vysokého lunovratu k nízkému lunovratu trvá 9.3 let. Ten kratší úsek budou asi stupně azimutu, ne roky. Nebo jsem špatně pochopil, jak to myslíte?

Dávám veřejný závazek, že se pokusím pochopit Sarosův (18.03 let), Metonův (19 let) a precession period of the lunar orbit cycle (18.6 let) a jejich vzájemný vztah a ev. o tom napíšu kapitolku do Kalendářů.

V tom pdf o Chartres jsou zakresleny růžově zdi kostela z 9. století, objímá je současný chór ve stejném směru. Cosi je tam i galo-románského modře.
Zaujal mě ten zázračný pramen Saints-Forts, kde římský císař Constantin založil na začátku 4. století první kostel na tom místě, je na návrší nad říčkou, podobně jako tomu bylo v Praze.

Zatím jsem si to moc neuvědomoval, protože se pohybujeme jen na vlastním dvorku, ale hodnota azimutu slunovratu atd. se mění se zeměpisnou šířkou, takže v severních zemích můžou nabývat podstatně menších hodnot než v jižních. Náhodou má kostel v Pohansku a katedrála v Cartres téměř stejnou zem. šířku. Zajímalo by mě, jak to je ve Skotsku a Irsku, vzhledem k jejich misiím na Vlekou Moravu, možná jsem chronologicky zmatený.

Franta (Středa 19. října 2011)  ⇑

Na stránce je:
Můžeme tedy rozeznávat „vysoký“ a „nízký“ lunovrat. K nejsevernějšímu resp. nejjižnějšímu východu či západu Luny dochází cyklicky každý měsíc s celkovým extrémem opakujícím se jednou za 18.6 let. Přechod od vysokého lunovratu k nízkému lunovratu trvá 9.3 let.

a dále

Pokud je "vysoký Měsíc", pohybuje se jeho kotouč nad obzorem od jednoho bodu vysokého lunovratu k druhému. Obdobně, pokud je "nízký Měsíc", pohybuje se v kratším úseku od jednoho nízkému lunovratu k druhému nízkému lunovratu. Nízký lunovrat vystřídá vysoký lunovrat jednou za 18,61 let.

není toto příčina rozdělení na 9+10?

Jan Cinert (Středa 19. října 2011)  ⇑

Z. H.: O "zastavení" Měsíce v cyklu 18,6 roku jsem dosud nevěděl. Je to zřejmě dáno mojí nedostatečnou znalostí a zároveň nepoužitelností takového cyklu pro kalendář, takže se běžně neuvádí. Nezdá se mi, že by se měl v době bronzové významně používat, či snad byl opravdu dobře znám, spíše mi to připadá jako moderní představa. Problém je v nemožnosti cyklus dělit a násobit na celá čísla. Už 19-letý cyklus byl vynuceně dělen na 10 + 9 roků.

Dále si myslím, že při zakládání kostelů se asi těžko mohl uplatnit unikátní azimut, který se projeví jednou za 18,6 roku. To by se stavbou čekali třeba i 18 roků? Je ale dobře, že do azimutů blízkých 45° šťouráte, je to pořád záhada čekající na rozřešení. Uvedl jsem zde již, že by se mohlo jednat o 9. denní hodinu (15:00), kdy by Slunce ozářilo oltář západním oknem. U nás je ta anomálie jen u podélných kostelů. Odchylky od 45° by mohly být způsobeny posunem data vytyčení od rovnodennosti.

Jestli jsem to správně pochopil z půdorysu v jednom z odkazů, tak azimut katedrály v Chartres by měl být dán předchozím kostelem již z 9. století. Dříve jsem zde uvedl, že podle městské zástavby, by azimut katedrály byl ovlivněn již existující zástavbou. Pokud by platilo první, bylo by to naopak. Pak je zajímavá souvislost velkomoravských kostelů s kostelem v Chartres shodně z 9. století. Chtělo by to ale ověřit, protože pokud si vzpomínám, tak jsem vycházej z nějakého údaje, že původní podoba kostela v Chartres je neznámá.

J. Čihák (Středa 19. října 2011)  ⇑

ZH: Diskuzní příspěvky a samostatné články nelze klást do jedné roviny. V diskuzích se většinou zdroje neuvádějí, prostě lidi si ve fórech pokecají. Občas tam najdeme nějaký odkaz, aby si případní zájemci mohli přečíst více podrobností. Samozřejmostí by měly být takové formulace, aby hned bylo jasné, jestli se jedná o vlastní nebo cizí názor.

ZH (Úterý 18. října 2011)  ⇑

To je odtud? Radši uvádět zdroj, kvůli autorským právům ;).

Přemýšlel jsem o tom lunovratu, všiměte si, že blízko letního slunovratu v oblasti Pohanska v r. 2006 vycházel 26.6. Měsíc při východu Slunce v azimutu 45.8° (CeSf). Ovšem byl v novu, jak taky jinak, když je v blízkosti Slunce. Nebyl tedy vidět a nebyl by vidět, i kdyby byl jeho východ heliaktický.

12. 12. téhož roku vycházel Měsíc v úplňku v 15:20 CET v azimutu 47.1°, Slunce bylo těsně před západem skoro přesně na opačné straně oblohy (viz). Asi by se v jiných létech vysokého Měsíce našel ještě krajnější okamžik. Celestiální sféra nějak nezobrazuje dobře graficky fázi Měsíce, hlavně úplněk.

J. Čihák (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Ještě se vrátím ke staršímu tématu, našel jsem návod, jak dělati blesky. Vezmi kuželovitou rouru z lepenky a na silnějším konci opatři ji příklopem, ve kterém se nalézá množství malých dírek. Do roury té nasyp na prášek utlučenou kalafunu nebo símě plavuňové. Drž potom nádobu tu nad světlem (plamenem) a když jí otřásáš, padá prášek skrze dírky do světla, zapaluje se a shoří rychle, což podobá se velmi blesku. Druhá možnost je vyfouknout tento prášek z rourky skrze plamen.

V dalším návodu se dovíme, jak nésti oheň na ruce. Vezmi žloutek, klovatinu a škrobovou mouku a smíchej to dohromady. Touto kaší potři dlaň a nech to mokré. Delší dobu možno ti držeti žhavý uhel (nebo se omývati svatým ohněm).

ZH (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Snažil jsem se pochopit souvislost mezi měsíčními cykly, které mají přibližně 19 let, je tomu věnován tento výklad, no zatím jsem tomu na kloub nepřišel, ale narazil jsem na pěknou stránku o archeoastronomii, viz.

ZH (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Ještě oprava k mému předminulému příspěvku: vypočítat Metonův cyklus z pozorování Slunce a Měsíce během jediného roku opravdu problém není...

ZH (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Mimochodem, Jean-Piere, autor programu Heilac, na mail neodpověděl, možná má jinou adresu, či co, je to 13 let staré. Nevím, jestli Franta zkontroloval, že v programu je chyba a zda jsem ji správně opravil, upřímně řečeno je s podivem, že by v tak obdivuhodném programu byla tak triviální chyba. Teď nevím, co dělat ;).

Program souvisí se stránkami o archeoastronomii, ne že by byly nějak přehledné, ale mj. jsem narazil na tohle pojednání o katedrále v Chartres a podle mě nepříliš přesvědčivém výkladu o významu jejího azimutu 43.1° (ten prý byl vyměřen Institut Géographique National a shoduje se mimochodem s Google Earth), který je dáván do souvislosti s Carnacem, azimut katedrály prý přetrvává od místních svatyní z megalitických časů a souvisí s postavením Měsíce o zimním slunovratu. Nevím, jestli jsem tomu dobře porozuměl, chtělo by to hlubší zamyšlení, moc se mi to nezdá.

Ale autor upozorňuje na mně neznámý cyklus 18.6 let, který se týká lunar standstill, v češtině jsem to nenašel, jedná se o "zastavení" Měsíce, které vzniká vzhledem k jeho 5° odchylce od oběžné dráhy Země kolem Slunce, kdy může Měsíc nabývat celkovou odchylku 23.5° +-5°, tedy 18.5-28.5°. V jistém roce kolísá během 14 dnů dráha Měsíce mezi +- 18.5°, tj. rozdíl 37°, o 9 let později mezi 28.5°, tj. 57°. Prý to mělo význam v době bronzové. Vy to ale asi znáte...
Jo, tady je výklad o lunovratu.

ZH (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Oba výklady jsou krásné.

Je-li Zjevení sv. Jana součástí Nového zákona, pak nelze pochybovat, že verše následující po Ženě sluncem oděné asociují Pannu Marii ohroženou Římany, výklad o Měsíci není přesvědčivý.

Ten výklad o Venušině, Jupiterovu a Měsíčním cyklu z BtJ je pěkný, protože tohle bylo opravdu fakticky první, když pomineme neznámé jevy v dříve vzniklých oblastech Vesmíru, ale osobně mám pochybnosti, zda právě toto vedlo k uctívání dotyčných čísel, je to příliš sofistikované, podobně jako pochopení principu měsíčního svitu. K identifikaci Jupiterova či lunisolárního cyklu jakožto cyklu byla zapotřebí řada desítek let pečlivého pozorování, což si v době krátkého průměrného života, sporných možností předávání záznamů mezi generacemi atd. nedovedu představit. Dvanáctka jako počet úplňků v roce je mnohem dostupnější. Mezi matematiky a fyziky panuje jistá řevnivost, sám bych se typologicky řadil spíše k matematikům a můžu říct, že aniž bych byl znal z nebeských jevů víc jak Velký vůz, pořád jsem si jako kluk hrával s čísly a zvlášť mě uspokojovala dvanáctka, která se dala tak krásně dělit...

Jan Cinert (Úterý 18. října 2011)  ⇑

Při takových výkladech se obvykle usmívám, někdy mi však zmrzne úsměv na rtech z toho, jaká je to hrůza.

1. Co je psáno? Žena sluncem oděná nebo neposkvrněná Panna Marie oděná silou a mocí Boží?
2. Proč se Měsíc nenazývá Zloun nebo Falešňák? Ve starověku při vzniku Zjevení sv. Jana se snad vědělo, že Měsíc září odraženým světlem od Slunce?
3. Co bylo dříve, vymyšlených 12 izraelských kmenů a 12 apoštolů, nebo 12-ti letý Jupiterův rok a 12 měsíců v roce?

Podle mne je to ve Zjevení sv. Jana jako obvykle. "Žena sluncem oděná" je nahá a osvětlená Venuše, tedy osmiletý Venušin cyklus, dvanáct hvězd je Jupiterův rok a Měsíc pod nohama vyjadřuje devatenáctiletý "kruh Měsíce", čili lunárněsolární cyklus. Je to vyjádření smlouvy mezi časovými cykly, díky níž už nedojde k apokalypse. Podobně je toto zobrazeno ve znojemské rotundě sv. Kateřiny.