J. Čihák (Čtvrtek 9. srpna 2012)  ⇑

Na Internetu se nenápadně začalo šířit tvrzení, že se Petřín prý jmenoval Peregův vrch. Kde k tomu přišli, také netuším. V Kristiánově legendě se píše o hadačce, na kterou se obrátili Slované čeští o nadějnou radu. Prorocká odpověď se týkala založení hradu Praha, nikoliv posvátného háje a ohňových rituálů na Petříně. Dále se v legendě dovídáme, že za předchůdců Bořivoje lid sloužil modlám démonů a oddával se pohanským obřadům obětním. Přesnější údaje tam nejsou. Jasnější nápovědu poskytuje jedna z nejstarších petřínských legend, podle které Boleslava II. postrašil duch, protože panovník likvidoval obětiště a Perunův háj na Petříně. To můžeme považovat za indicii, že starý název byl Perunův (Peregův) vrch, na kterém byla Perunova (Peregova) svatyně (stsl. svetyni), snad místně zvaná Perega, což má foneticky blízko k Praga.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Dnes používané názvy s koncovkami jsou vývojem ustáleny "dohodou" uživatelů, ale v raném středověku toto nebylo a názvy se vytvářely správně. Obyvatelům Čech říkáme správně Češi, ale obyvatele Moravy nenazýváme Moravi, ale nesprávně Moravani, což je zřejmě dědictví po státním útvaru "Velká Morava". Celý dnešní státní útvar se skřípěním zubů nazýváme správně Česko, ale správný název jeho obyvatel Českani by dnes už nikdo neskousl. To je stejný problém s "Łužičan", je to prostě nesprávný zvyk. Pokud by to bylo správně, tak by byli Lužičanští Srbové, nikoliv Lužičtí Srbové.

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

No, původně jsem tam měl napsanou i Lužici, pak jsem tam nechal jen Polsko, abych to nekomplikoval a nezabředával do dalšího výčtu krajů, omlouvám se. Druhá čás výčtu asi doplňuje tu první, tak nebylo třeba se vracet do Čech a Moravy. Uhři jsou jsou ve výčtu opravdu divní, tak třeba autor nazval lid na dnešním Slovensku, neznaje lepší název. Ale co mám dělat, nechám vám vaši pravdu, že se autor vrátil do kraje Čechů a přejmenoval je na Pražany (nechytejte mě za slovo, vím, že jste to říkal trochu jinak ;)). Kmen Lužičanů nepochází z onoho starého dobrého zdroje. Pokud vím, používá se promiskue kmen Lužiců i Lužičanů, gramaticky je snad Lužičan utvořen správně, a Łužičan si neříká Lužic, ale Łužičan ;).

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Před Vislany jsou uvedeni Ungare (Uhři) a ti jsou také v Polsku :-)? A proč mezi Uhry a Vislany není jmenován nějaký slovenský lid? Zabývá se tím "stará dobrá hypotéza"? Tím je dáno, že druhá část pochází až po obsazení Karpatské kotliny a Slovenska Maďary, tedy kolem poloviny 10. století. Zabývá se "stará dobrá hypotéza" tím, že výčet lidů Uhři, Vislané a Slezané tvoří oblouk kolem Moravy a Čech a ten pokračuje nad Lužickými horami Lužici, Dědošany, Milčany a Běžunčany? Jsou "staří dobří" lingvisté důvěryhodní, když Lunzici (Lužici) překládají jako Lužičané? Ono snad bylo nějaké Lužičansko? Vždyť byla jen země Lužice a lid v ní žijící byl Lužici. Od kdy jsou Lužici, Dědošani a Milčané v Polsku? Nacházeli se v Lužici, dnes území Lužických Srbů. To pak výčet pokračuje zpět Polskem, aby končil Opolany a Holasici? Kam by se v Polsku vešlo Verizane, Fraganeo a Lupiglaa? Vždyť ta "stará dobrá" hypotéza je zmatek nad zmatek!
Výčet může pokračovat zpět jedině přes Čechy a po Běžunčanech následuje Verizane (Brušané), Fraganeo (Pražsko), Lupiglaa (Královéhradecko) a opět v Polsku Opolané a v Horním Slezku Holasici.
Já bych se smířil s tím, že rozvoj našeho poznání je nekonečný a staré nedokonalé hypotézy se stávají informačním smetím :-).

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

P.S. Možná mě ovlivnila starobylá vozovka v dvorku domu na Pětikostelním náměstíčku, ve kterém je je Gyncare, která stoupá vzhůru kamsi, kam jsem již neviděl, do směru předpokládané rokle, musím se tam znovu podívat.

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Nějak nestíhám.
Nemůžu vyloučit, že do rokle mohla vést i boční cesta ;).
Co se týče "původního názvu" Petřína, poukazoval jsem na to, že neznáme zdroj a že mohlo jít o název relativně nedávný, podle nějakého viničního rychtáře.
Bavorský geograf - co je staré, nemusí být špatné, vždycky přijdou noví experti, kteří se snaží prosadit tím, že vytvářejí nové hypotézy a snaží se prosadit nové konsensy - jen proto, aby se nějak etablovali. Vislané, Slezané, Lužičané, Dědošané, Milčané, Běžunčané, pak tři neidentifikované kmeny včetně "Fraganeo", pak Opolané a Holasici, to je všechno na sever od nás a říkám tomu zjednodušeně Polsko ;).

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

J. Č.: V Kristiánovi nic takového není a navíc, i kdyby někdo nesouhlasil s jeho datací do 14. století, tak vzhledem k datačním sporům je nedůvěryhodným pramenem.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Text bří Grimmů je stále o tomtéž problému. "Per(g)" je prastarý kořen původně obecně vyjadřující přibližně naše "vel", které z něho také pochází. Původně vyjadřoval vše větší a vyšší podle boha ZO. Hláskovými přeměnami a rozšířením o g-h-ch se získala další významově posunutá slova jako berg, vrch, břeh, práh atd. Bez rozšíření zůstala naše "pára", která zpodobňuje boha ZO.

Vinice jsou pozdější, takže nemohly dát název kopci a městu. Maďarské "pereg" mohlo být Maďary přejato od Slovanů až v době, kdy se tito nomádi učili pěstovat obilí v 10. století, takže po vzniku Prahy. Výraz přejali proto, že ve střední Evropě se obilí pěstuje na vyvýšených terasách, nikoliv na záplavové nivě, kde by plesnivělo.

J. Čihák (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

ZH: Kristián údajně napsal. Moudrá vědma si věděla rady; doporučila obnovit háj pro démony hromu a blesku na Petříně. Z toho se asi odvozuje, že se vrch mohl jmenovat Peregův.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Jižní cesta: Archeologické nálezy hovoří jasnou řečí. Kam by potom vedla cesta nalezená v Pálffyho paláci (v místě nynějších podzemních garáží Senátu ČR), která má příslušný směr? Nalezené souvrství je z 10. -13. století (mocnost 2,4m) a pokračovalo ještě níže, což již nešlo prozkoumat. Malá Strana nebyla jedna velká bažina, to se týkalo jen zaniklého ramena, kterému se zástavba až do renesance vyhýbala. Všechny tři cesty od brodu - 1. do Myší díry a na Opyš, 2. jižní cesta, 3. do dnešní mostní brány, musely rameno překonat. Záleželo pak na vývoji města Prahy a zemských stezek, která z oněch tří byla ve své době důležitá. Jižní svah se zahradami je dnes hodně upraven a záchranný výzkum, a tím i nalezení cesty ve svahu se nedají bohužel očekávat. Kosmas píše o bráně na Opyši jako o "úzké zadní brance", tou pak nemohla vést stará důležitá cesta od brodu.

Geograf: Pane kolego, vycházíte z půl století starých materiálů :-)! Spisek se skládá ze dvou částí, mezi dobou jejich vzniku je 100 let. V první je Beheimare (Česká kotlina) a v druhé dílčí názvy území/lidů v České kotlině. Fraganeo není mezi polskými "kmeny", ale po Zabrušanech (Verizane) a před Lupiglaa (nevysvětlitelní, ale asi Královéhradecká pánev) a dále jsou teprve polští Opolini. Fraganeo tedy nemůže být nic jiného, nežli území ovládané pražským knížetem - Pražskem.

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Nojo, ale kde se to Peregův vrch vzalo? Z Hájka to není, z Kosmy pochopitelně taky ne, co znamená "původně" nevíme. Byly tam vinice, proto mě zaujal ten slovenský termín.

Taky mě napadla zvuková podoba s permoník, permon (= Bergmann = horník). Při tom jsem se dostal k tomuto textu bří Grimmů (jen (si) to poznamenávám, nic tím nechci říct): "Diese entwickelung des wortes berg empfängt volle bestätigung durch das sl. brjeg'' ripa, serb. brjeg collis, ripa, poln. brzeg, böhm. břeh ripa, russ. bereg'' ripa, da sich berg und brjeg verhalten wie gard und grad, Karl und krol, arm und ramo, dorn und tr'n'', das russ. bereg'' ganz dem ahd. perac, pereg gleichkommt. strand und ufer bezeichnen aber die über die flut, an dem wasser sich hebende höhe"

J. Čihák (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Démon Pereg, v jiném nářečí Praga (rod m.), jeho posvátný vrch – Pragův vrch. To zní zajímavě. Mohla se po něm jmenovat osada, hradiště nebo dokonce celá země?

ZH (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Ono se nechodilo jen od brodu, ale i ke brodu, tím chci říct, že lidé mají tendenci při cestě k řece jít co nejdéle po hřbetě svažujícího se hřbetu, a naopak. Byla-li Malá Strana jedna velká bažina, byl to další důvod, proč původní stezka vedla po Opyši. Hřbet Opyše byl zřejmě schůdný i z hlediska sklonu terénu, cesta šikmo úbočím svahu je problematická, hlavně pro zvířata, pokud v ní není vytesán zářez. Ta oblast palácových zahrad je velmi strmá, právě až nad Pětikostelím je jakž takž schůdná.


Co se týče Bavorského geografa, diskutovali jsme o tom před časem, trvalo by mi, abych se do toho zase dostal. Zpochybnění, že se jedná o území kolem dnešní Prahy není z mé hlavy (viz), důvodem je také, že kmen má 40 obcí (Beheimare 15), že je řazen úplně jinde než Beheimare, někde mezi polskými kmeny. Ten název je podivný, vypadá jako latinský gramatický tvar ablativ, přičemž nominativ nelze snadno odhadnout. Ve výčtu BG jsou vesměs uváděny názvy kmenů, ne měst.

Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Já myslím, že tak jako "pragocentrismus", je nutné opustit i "hradocentrismus" a vidět vývoj aglomerace více v proměnách času. Brod, cesty a první osídlení zde byly dříve než Pražský hrad a dokonce bylo "město Praha" včetně Malé Strany dříve, nežli samostatně opevněný Pražský hrad. Město Praha bylo opevněno při zachování průběhu stezek a tam kde procházely stezky se vytvořily brány tak, jak to bylo i později u měst obvyklé. Přes Opyš se před vznikem města - hradiště nechodilo, protože to by byla oklika oproti cestě do jižní rokle vedoucí přímo od brodu. Teprve po dodatečném opevnění akropole (Hradu) za Spytihněva začala mít cesta probíhající po ostrohu a dále po Opyši dolů smysl, ale stejně byla vždy podřadná. Jižní brána existovala dříve, než se Václav stal knížetem a nežli se Vojtěch narodil :-).

Proč by mělo být Pražsko - Fraganeo pochybné a čím by potom mělo být? Je uvedeno po Veruzani (Brušani), tedy lidu nazvaného podle hradiště nacházejícího se vedle dnešních Zabrušan. A jak by bylo možné, aby Bavorský geograf v druhé části vynechal celou oblast středních Čech, byť by je nazval jakkoliv?

ZH (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

No, pohybujeme se v oblasti hypotéz... Intuitivně se mi nezdá, že by na Hrad vedly dvě cesty ke dvěma branám prakticky ze stejného místa. Logiku by mělo, kdyby cesta k Jižní bráně šla z Malostranského náměstí a dejme tomu to byla poutní cesta k Václavovi a Vojtěchovi. Tak to asi myslel Jan Čihák s těmi schody. Něco jako Michelangelovo schodiště na Kapitol ;).

Dík, že jste připomenul ty první zmínky o Praze, nebyl jsem si jist. Fraganeo se mi zdá, jak jsem říkal, pochybné, jednak jde zřejmě o ablativ týkající se území, jednak není jisté, zda jde opravdu o Pražsko. Thietmar je pozdější, taky asi ne v nominativu. Tak zbývá Ibrahim a jeho "Fáraga, Frága, Fragha, Báraga, Bragha, Paraga" dle o sto let mladších latinských přepisů.