Jan Cinert (Úterý 11. září 2012)  ⇑

J. Čihák: Nedivím se sarkasmu Z. Homoly, když tady píšeme každý o něčem jiném. Archeoastronomické datování je odvislé od pevných svátků Liturgického roku a v kalendáři zaznamenaných Měsíčních fází. To se znamením Panny a ani s křížovými výpravami opravdu nemá nic společného. Stejně i katolická církev se znamením Panny. To jsou jen nedoložené wikipedistické bláboly převzaté z časopisů nebo záhadologických knih.

Z. Homola: Řekl bych, že pro věřící bylo podstatné vytvoření skutečně posvátného prostoru a svátek Liturgického roku, nežli přemítání o tom, co se stihne do zimy postavit.

U hradiště v Královicích bude velmi zajímavé dendrochronologické datování vzniku hradby. Tedy pokud se ještě třeba nezjistí starší fáze opevnění. Hradiště by podle mne mělo vzniknout asi ve 40. letech 10. století před vytvořením Slavníkova údělu v roce 950. Jenže, podobně si myslím, že hradiště Libušín by mělo vzniknout před porážkou Lučanů v roce 936, ale podle keramických střepů je datováno nejdříve až kolem poloviny 10. století. Tak jsem zvědav.

ZH (Pondělí 10. září 2012)  ⇑

Tak, Panna Marie je prý symbolizována novým Měsícem, a že by se stavby zakládaly před zimou? Čím víc jsou vaše teorie násilnější, pánové, tím víc mě utvrzují v mé, jak facka jasné, pravdě ;).

J. Čihák (Pondělí 10. září 2012)  ⇑

Jan Cinert: V Královicích jsem byl loni. Zaujala mě východní část opevnění, kde je dodnes patrný val s příkopem. Na www.stredovek.com jsou fotografie.

ZH: Na Wikipedii se píše, že “podle západní astrologie je Slunce ve znamení Panny od 23. srpna do 22. září. Řada astrologů a historiků také věří, že Panna má jistou souvislost s katolickou církví a průběhem křížových výprav.“
Littera scripta manet, takže těch 70˚-90˚ se může řídit východem Slunce v den měsíčního úplňku, když je Slunce ve znamení Panny. Někdy jsou úplňky dva a pak by mohl platit ten první.

ZH (Pondělí 10. září 2012)  ⇑

Jan Cinert: aha, no nebudu rušit vaše kruhy, vlastně Luny ;).

Jan Cinert (Neděle 9. září 2012)  ⇑

Probíhá výzkum hradiště v Královicích: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/regiony/195146-predmesti-prahy-ukryvalo-zapomenute-premyslovske-hradiste/.

Jan Cinert (Neděle 9. září 2012)  ⇑

Z. H.: Už mi to vypadlo z hlavy, ale myslím, že Franta tu dříve uváděl koncilní dohodu o změně závazného směru modlení východ versus oltář.

Vámi zjištěné azimuty obou fází románské baziliky sv. Víta jsou pilířem ověření archeoastronomické metody. Výňatek z článku na webu:

Bazilika sv. Víta I. (62.5°) – Podle Kosmovy kroniky byla založena knížetem Spytihněvem II. v roce 1060 po tom, co se o svátku sv. Václava 28. 9. ukázala nedostatečnost rotundy s přístavbou pro zástupy poutníků. Kostel byl založen 2. 5. 1060 v den novoluní po svátku sv. Vojtěcha (23. 4.). Je vidět, že Kosmas převzal údaj o roku založení, ale zmínka o svátku sv. Václava je pouze zdůrazňující hagiografický prvek. Vedle sv. Víta a sv. Václava byla bazilika nově zasvěcena i sv. Vojtěchu, a proto byla její osa vytyčena v závislosti na jeho svátku. Z první fáze zůstala zachovaná část východní krypty sv. Kosmy a Damiána.

Bazilika sv. Víta II. (59.1°) – O rozdílném založení druhé fáze s azimutem osy 59,1° odlišným od východní krypty (fáze I.) s azimutem osy 62,5° nejsou žádné zprávy. Podle Kosmovy kroniky bazilika roku 1091 vyhořela. Kostel byl znovu založen 9. 5. 1092 v den novoluní po svátku sv. Vojtěcha (23. 4.) a nové vysvěcení bylo provedeno 14. 4. 1096. Původní stavba byla v době mezi požárem 17. 4. 1091 a novým založením 9. 5. 1092 odstraněna a ponechána pouze východní krypta s odlišným azimutem. Podle stavebně historického posouzení stavěly východní a západní kryptu dvě odlišné stavební huti.

Franta (Neděle 9. září 2012)  ⇑

ZH: Nejspíš směrem k oltáři. Tam totiž probíhá to, co bylo odkázáno slovy: "To čiňte na mou památku".

Vše ostatní je pak už něco navíc, co bylo do liturgie doplněno až následně.

ZH (Neděle 9. září 2012)  ⇑

Jedna věc je orientace kostela, tedy azimut jeho osy, kdyby osa směřovala k dalšímu kostelu, to by všechny cesty vedly někam k SVV.

Co se rozmístění kostelů týče, asi jen výjimečně, ve velkém městě díky nějakému záměru zakladatele v jeho době, by mohly tvořit nějaký obrazec, napadá mi tvrzení, že Karel IV. založil Nové Město po vzoru Jeruzaléma, což jsem mimochodem nikde neviděl zdokumentované, ani sám jsem se o to nepokusil. Na venkově byly kostely asi stavěny dle vsí, kopců ap., dovedu si ale přestavit, že i primárně mohl být kostel postaven jako orientační bod, například ty rotundy v Čihákově jeruzualémské linii.

Románská bazilika sv. Víta dle svátku sv. Vojtěcha? Pokud to není ovlivněné přítažlivostí Měsíce :), tak se azimuty liší asi o 10°, ledaže zase té závislosti nerozumím.

Zajímalo by mě, kam se po r. 1644 karmelitáni modlili, když si otočili kostel.

Jan Cinert (Neděle 9. září 2012)  ⇑

Z mé strany zůstala záležitost datování a orientace kostelů ve fázi, která je prezentovaná v článku na webu. Pokračovat má smysl jen podle přesně a hodnověrně zaměřených azimutů, a to stojí peníze. Dalo by se rámcově zjistit zda v románském období došlo k odklonu od orientace podle svátků Liturgického roku ke svátkům světců. Zatím jsem na to nenašel čas, a tak ani neumím zodpovědět poměr mezi "jarním" Nalezením sv. Kříže a "podzimním" sv. Vavřincem.
Zatím to celé předběžně vypadá zhruba takto. Nejprve byly kostely orientovány podle dělení kruhu na osm dílů po 45° na principu svastiky. Počítáno od severu tedy 45°, 90°, 135° a 180°. Po éře Bedy Ctihodného, díky němuž jsou v kalendáři zaznamenány fáze Měsíce, došlo v 8.-11. století k zakládání kostelů na lunárně-solárním principu. Podle orientace románské baziliky sv. Víta na Pražském hradě závislé na svátku sv. Vojtěcha a její téměř kopie sv. Štěpána ve Vídni závislé na svátku sv. Štěpána došlo ke změně. Není však, jak jsem výše zdůvodnil, zcela prověřena pro celé románské období. Jak zde již bylo probráno, tak v gotice byla orientace kostelů ovlivněna urbanizací bez astronomického vlivu, pouze se dodržoval východní směr. To přestalo někdy platit v období baroka, kdy bylo zásadní, aby západní průčelí s hlavním vchodem směřovalo do hlavní ulice. Takto byl zcela otočen kostel P. Marie Vítězné v Karmelitské ulici. Případně, jak píše Iandrek, šlo o to, aby byl kostel dobře vidět. V barokní krajině byly nové hlavní silnice směrovány na vesnické kostely.

Kostely vznikaly v různých dobách, prostě když vznikla potřeba postavit kostel, tak se postavil. Kostely tedy netvoří nějakou vědomou soustavu, když nevznikly zároveň. To platí pouze u zároveň postavených poutních kapliček podél cest významných poutí. Nedovedu si tedy představit, že by orientace kostela (kostelů) záměrně směřovala k nějakému dohodnutému bodu v krajině, jak uvádí Iandrek.

K původní otázce Iandreka ještě dodám, že neznáme-li původní zasvěcení kostela, tak opravdu nelze mezi "jarním" a "podzimním" azimutem rozhodnout. Známe-li zasvěcení a zhruba období kdy kostel vznikl, tak je závazné novoluní nebo úplněk následující po svátku, které určí, zda se jedná o "jarní" nebo "podzimní" azimut.

Výjimečné halové efekty asi byly vždy úchvatné a mohly opravdu být považovány za projev božské vůle. Jenže kterého boha? Toho, který byl v příslušné době uznáván za nejvyššího. Takové ojedinělé jevy tedy nemohly být jedním ze základů vzniku víry a ani se zásadně promítnout do mytologie. Obojí je založeno na stále přítomných a opakujících se jevech. Ale v novější literatuře, jako třeba v Bibli, by některé zázraky založené na výjimečných jevech mohly být. Touto cestou jsem zatím nešel.

Z mraků se dá skutečně velmi dobře věštit, třeba jaké bude zítra počasí, tedy budoucnost. I z letu ptáků se dá vyvěštit příchod zimy nebo jara. Zde bych viděl základ věštění, ale z dobytčích jater věštili už jen ti, co si z toho udělali v chrámu podvodnou živnost.

Franta (Sobota 8. září 2012)  ⇑

landrek:

Co je zakódované jméno?
Směr kam?

ladrek (Sobota 8. září 2012)  ⇑

Ještě k orientaci kostelů: Znám dva typy. Ty starší, kdy kostely v době kolonizace (11 -14 století) sloužily spolu s dalšími body, např. význačnými stromy (lípy) podle cest nebo na rozcestích, jako orientační body v krajině. V jejich orientaci byl zakódován další směr, případně zakódované jméno určovalo jméno dalšího kostela. Někdy několik kostelů směrovalo k jednomu centrálnímu bodu. (Jejich orientace je podle Juliánského kalendáře.) Novější (podle Gregoriánského kalendáře), kdy již díky pokroku odpadl původní význam, jsou orientovány podle přání fundátora. Někdy pouze podle toho, aby na kostel dobře ze zámku viděl.

ZH (Sobota 8. září 2012)  ⇑

Jádrem otázky vlastně bylo, že Slunce vychází ve stejném azimutu 2x do roka. Jelikož se neztotožňuji (myslím ani ostatní diskutující) s hypotézou o souvislosti azimutu kostela se svátkem světce, tak na to asi odpověď nedáme.

Křesťaní se modlí ke Kristu, Panně Marii či jiným světcům. Symbolem Krista je mj. Slunce (aspoň jsem to četl), tak mi přijde logické, že se v den nejdůležitějšího svátku, kdy se Kristus přes noc "stal bohem" modlí o velikonoční neděli k vycházejícímu Slunci. Pokud se modlí ke světci, patronovi, pak není důvod se obracet směrem ke Slunci, ale řekněme k místu spojenému se světcem, jakým je třeba poutní kostel ve St. Boleslavi v případě Václava.

Ještě jsme diskutovali o tom, že v raných dobách se k východu (Slunce asi) modlil kněz a ostatní věřící stáli proti němu.

Franta (Sobota 8. září 2012)  ⇑

Jan Cinert: asi by byla zajímavá statistika jaký je poměr mezi kostely třeba s patrociniem "Nalezení sv.Kříže" a "sv. Vavřince" - přibližně 65 stupňů.
Předpokládám,že Vaše teorie ten druhý den, díky zahrnutí fáze Měsíce, eliminuje

Franta (Sobota 8. září 2012)  ⇑

ladrek: na jeden z těch dvou svátků lidí, jak píšete, by měl připadnout svátek světce, kterému je kostel zasvěcen - patrocinium.

Tedy, je předpoklad že prvotní bylo odvodit úhel pro osu nového kostela podle východu Slunce v den patrocinia.

A jak píše ZH, jde o ověření hypotézy, zda mezi azimutem osy kostela a azimutem východem Slunce v den patrocinia kostela je nějaká souvislost.

Objevily se již i snahy odvozovat neznámé patrocinium kostela, z osy kostela (třeba z nalezených pozůstatků neznámého kostela), tam je potřeba asi uvážit obě možnosti - tedy pokud platí ta hypotéza :-)

ZH (Sobota 8. září 2012)  ⇑

Předesílám, že jsou to všechno spekulace, zdá se, že žádné skutečné zákonitosti se nedochovaly.

Myslím, že první vlaštovkou v tomto směru je práce Rakušana Koeberla, který usoudil, že sv. Vít a sv. Jiří na Pražském hradě jsou orientovány podle azimutu východu Slunce na svátky těchto světců, kdysi jsem práci někde našel, myslím že hledal paralely k orientaci vídeňského sv. Štěpána, který míří k azimutu o svátku sv. Štěpána, který je ovšem zároveň cca v ose zimního slunovratu i svátku Narození páně. Pak s jeho výpočty polemizoval Z. Ministr a Miloš Weber. Oba mimochodem používají azimuty měřené od jihu místo od severu, k tomu bych řekl, že od severu měří azimuty geodeti a dnes i astronomové, kteří dřív měřili od jihu.

Celá věc je komplikována tím, že katastrální mapy Prahy jsou od dob marie Terezie pootočeny o 8° od osy sever jih, čemuž leckdo skočil na špek.

Každopádně shoda os Víta a Jiřího s jejich svátky se nepotvrdila.

Taky není pravda, že by osy kostelů směřovaly k astronomickému východu, u raně středověkých je takový snad jen sv. Kříž na Starém Městě.

No a pak jsou dvě moderní ;) hypotézy, moje, že osy kostelů byly určeny dle východu Slunce na pohyblivý svátek Zmrtvýchvstání páně (velikonoční neděle), protože kolísají v obdobném rozmezí. To ovšem platí pro středověkou Prahu s výjimkou baziliky sv. Víta, kostela sv. Bartoloměje a kaple sv. Mořice na Hradě, které podle mě směřují ke Staré Boleslavi, jinde, a zejm. v zahraničí, to nemám dostatečně prověřené. Považuji to jen za spekulaci, nevěřím, že by po staletí přetrvala stejná církevní regule, jež by se nedochovala.

A nejnovější je hypotéza Jana Cinerta, ke které jsem v tomto fóru psal námitky.