ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Možná jsme si nerozuměli, já mluvil o 9. století, ev. dřív. V souvislosti s nálezy v Lumbeho zahradě či Hradčanech není zkrátka logické, že by tak strategický kopec nebyl využit, vždyť pro lid, co tam žil, bylo životně důležité kontrolovat brodiště a cesty na něj navazující. Pokud tam byla aspoň posádka, musela být nějak zabezpečena. Na Opyši, St. purkrabství, Lobkowiczkém paláci byly nálezy z období řivnáčské, knovízské kultury, připouštím, že mladší nálezy se neuvádějí, nejspíš není ani jisté, zda byly in situ.

Teď ještě i tchán se rozhodl, že si se mnou bude dopisovat latinsky, tak si vzájemně vyčítáme chyby, tím narážím na italské castello, latinské castellum ;). (To říkám jen jako prevenci chyb v publikacích.)

J. Čihák (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta: Na svých stránkách píšete: “Nejvýznamnější indicie spojující naše místo s dávnou minulostí se možná zachovala v průčelí portálu havraňského kostela, který naši předkové ozdobili poněkud křesťansky netradičně. Vchod nezdobí, jak by se možná dalo čekat, nějaký srozumitelný křesťanský symbol … “

Jelen v křesťanství symbolizuje světlo a Krista. Býk je symbolem či atributem apoštolů (opsáno z diplomové práce). Autoři reliéfu možná chtěli připomenout počátky církve. Nechci se však hádat, že chtěli hříšníkům připomínat zázrak, který se tam měl odehrát. Samozřejmě takto vyzdobit vchod do kostela bylo poněkud nevhodné. Připadá mi to jako znamení na řezníkově domu.

Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Já bych si v tomto případě dovolil hodně oponovat, byť co se týká procent prozkoumané hradní plochy a existence hypotéz, máte jistě pravdu. Odkazovaná kniha K. Fialy vyšla v roce 1933. Potom byl nalezen kostel Na baště, další úseky opevnění, proveden výzkum v areálu Jiřského kláštera, dendrochronologická datování dřev z valovývh hradeb a zejména nálezy opevnění na Malé Straně. Tím posledním zcela padly dosavadní představy o založení Hradu, protože Praha byla založena rovnou s malostranským předhradím, jako jeden opevněný areál, město - urbs, nikoliv jako castello - tvrz, hrad.

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Ono se od dob Fialy nic moc nezměnilo, co se týče uvedeného. Je prozkoumáno prý cca 15% areálu, a to ještě ne vždy až na skálu, záchranné výzkumy to neumožňovaly, nebo se při technických výkopech prý ani nedělaly. Sondy se nemusí trefit, někde se úmyslně nedělají, aby něco zůstalo pro další generace. Uvádí se, že pozdější úpravy šly až na skálu, a tak se pravěké vrstvy nezachovaly. Rotunda by stála pod hliněným valem. Informace o georeliéfu vycházejí např. ze starých stavebních deníků atd. Než byly nalezeny základy apsid rotundy, domnívali se, že kostel byl dřevěný atd. Ono toho zkrátka moc prozkoumáno nemohlo být a tak žijeme v zajetí hypotéz, byť vytvořených na podkladě izolovaných nálezů.

J. Čihák (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

První den svátku Lugnasad vystupovali Keltové na kopce pozdravit vycházející slunce. Věřili, že když budou žádat slunce o dobré počasí, dobrý rok je nemine. Z Ersu a Krliše viděli východ slunce nad pohřebišti svých předků a to mohlo umocňovat vážnost jejich obřadů. V této souvislosti mě napadla možná analogie s křesťanskými obřady, kdy lidé v kostele žádali světce o přímluvu u Boha. Proto ty šedesátistupňové spojnice považuji za lugnasadové ley lines.

Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta měl v diskuzi na mém webu konkrétní připomínky a podle něj jsem učinil přídavky v závěru článku. Článek se zdá složitý, ale měl jsem ještě větší plány ohledně etymologie. Nakonec jsem se rozhodl, že by to bylo už příliš komplikované a hlavně by to pro mne byla velmi náročná práce a udělal bych jistě spoustu chyb. Takže nyní je tam opravdu jen to nejnutnější k pochopení celé záležitosti.

V tomto případě jsem se rozhodl nedělat odkazy na citace, protože vše je založeno na známých skutečnostech jako Já - ty, ano - ne, nebo výsledcích archeologických a genetických výzkumů. Ostatní je výsledek mojí práce a zdůvodnění čtenář najde v přiložených vyobrazeních, ve kterých může sám vidět viděné, bez závislosti na starých výkladech.

Původně jsem jarní rovnodennost na reliéfu nazval spontánně lvem, je to spíš jakýsi lví, ale přece jen pes. Lev je staré vyjádření světlého protikladu rohatého stínu. V harappské kultuře odpovídá psovi lev. Kanec je konec letního období už i etymologicky, podpora je v mýtech jako např., že jarní rovnodennost Arés se proměnil na podzim v kance a zabil vegetační období Adonise. V Harappě odpovídá kanci nosorožec.

ZH: Starší literatura skutečně "zatvrzele uvažuje", jak píšete. To je proto, že její autoři již dávno nežijí a nemohou znát stav poznání v současnosti. Kdyby měl K. Fiala pravdu, byla by potvrzena archeologickými nálezy, nebo alespoň rekonstrukcí původního georeliéfu. V prostoru Starého purkrabství by v raném středověku hradiště nikdo nikdy nezakládal. To až případně v románské době by zde byl kamenný hrad, protože by byl malý a využíval by strmost terénu. Pokud by rokle s potůčkem byla využitým předělem, tak by Bořivojova rotunda stála v hliněném valu. Navíc zde nic takového nebylo nalezeno.

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta: dík za srozumitelný výklad hypotézy.

Já zas o Hradu. Starší publikace zatvrzele uvažují o spodní části návrší (okolí Starého purkrabství, dokonce Svatováclavské vinici) jako o jádru původního hradiště, ač pro to nejsou pořádné doklady, třeba Fiala. Nicméně dle Arch. atlasu bylo návrší rozděleno příčnou roklí v oblasti dnešní Zlaté brány, ostatně v dnes běžně nepřístupném Archeologickém muzeu pod III. nádvořím je navážka v rokli z části odstraněna a lze si tam udělat představu. Mimochodem Královský palác je za roklí.
Byl tam tedy vyšší pahorek v oblasti kaple sv. Mořice a za předělem o něco nižší podélný pahorek v oblasti Svatojiřského náměstí. Rotunda sv. Víta byla umístěna na východním úbočí rokle, což je pozoruhodné, že ne na kopečku, zřejmě tedy byla při posvátné studánce.
Přirozený předěl mezi akropolí a spodní částí tam tedy byl.
Mám pořád pocit, že současný konsensus historiků o hradišti a svatyních, jakož i alternativní výklady, co znám, nejsou přesvědčivé.

Franta (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Podle toho, co formuloval J. Cinert na svém webu, bych já viděl vysvělení výjevu s Cenunnem z kotle z Gundestrupu následovně.

Zúčastnění jsou:
Had v levé Cernunnově ruce
Cernunnos
Nákrčník v pravé Cernunnově ruce
Jelen
Dvourohé zvíře koukající se na Cernunna
Šelma (Lev?)
Chlapec na rybě
Dvourohé zvíře koukající se od Cernunna
Kanec
Dvě zápasící zvířata

Cernunnos je dělící čára, která odděluje "tmavou a světlou polovinu",
To, co drží v rukou určuje směr pohybu kola - od temné k světlé části roku, tj. od hada k nákrčníku. A zároveň vyjadřuje své postavení vládce nad oběma polovinami roku
Nákrčník v pravé Cernnunově ruce je symbol světlé (teplé) poloviny roku, had temné (chladné) poloviny
Jelen je pak pozemské ztělesnění Cernunna a symbolizuje nový (další) rok - má na paroží o jednu výsadu více než Cernnunos. Beltine.
Dvourohé zvíře koukající se na Cernunna - symbol letního slunovratu.
Šelma (Lev?) - symbol léta - Lughnasad - podzimní rovnodennost
Chlapec na rybě? - přechod do zásvětí - "ostrov Avalon?" - Samain
Dvourohé zvíře koukající se od Cernunna - symbol zimního slunovratu
Kanec - jarní rovnodennost, je zachráncem Země. Esus také ztotožňován s kancem - sekyra představuje jeho kly. V době zimního slunovratu rozrazí sluneční kanec bránu nového roku a svou nesmírnou silou uvede osmiramenné kolo, které se zastavilo do pohybu. Germánský Freyr. Višnu v podobě kance Varáha také zachránce země.
Dvě zápasící zvířata ?

ZH (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Jestli jsem taky Ostatní, tak já jsem na tohle blbej, nevím moc, kde kdy má Lev být, aby se na něj Sfinga dívala, zato mi přišlo signifikantní, že je orientována přesně k východu. Kanec prý byl předchůdce souhvězdí Velké Medvědice, ale narazil jsem na to na nějakém pofidérním webu.

Franta (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Jan Cinert možná při vysvětlování výjevu s Cernunnem na kotli z Gundestrupu možná trefil hřebík na hlavičku. Pokud to tedy už neformuloval někdo jiný a nevíme o tom.

Jan Cinert:
Proč je jarní rovnodennost spojována se lvem a proč podzimní s kancem?

Ostatní: pojďme to zkusit archeoastronomicky vysvětlit. Říká se, že sfinga-lev se koukala v Egyptě na souhvězdí lva a do dnešních dob se to "precesně" posunulo.Souhvězdí Lva je dnes spojeno s létem, kanec - to vůbec netuším.

ZH (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Pár set metrů severně od lichoceveské mohyly (při silnici Kamýk-Noutonice) byla r. 1932 objevena největší hrobka příslušníka nobility z doby stěhování národů v Čechách (viz). Byla podzemní, zda nad ní kdy stála mohyla, se zřejmě neví, přesné umístění jsem nenašel. Za poznámku stojí tvrzení v článku, že hroby velmožů byly často mimo pohřebiště.

Franta (Sobota 2. února 2013)  ⇑

Jan Cinert: Pěkné! Jen trochu "složité" čtení vyžadující jistý stupeň zasvěcení.

Nechal jsem Vám delší text v diskusi na webu.

PS: Když se koukám na stránku, kde se dají odesílat příspěvky, nevidím tam odesílací tlačítko. Odeslal jsem to bez zobrazení stylů. Pokud je to skrytý záměr, omlouvám se za narušení komunikačního klidu.

ZH (Sobota 2. února 2013)  ⇑

Tak jsem si udělal výlet, viděl místo, kde byla lichoceveská mohyla, prozkoumal Erš, Krliš, dále přílepský Kamýk (je úžasný), Číčovický kamýk, Stehelčeveská homolka aj.
Krliš je jasný, ale že ta hromada na Erši je mohyla, mi přijde dost odvážné tvrzení, i když se tam našel meč. Nevědět to, myslel bych si, že to je nějaký pozůstatek po Rusácích. Po těch tam zbyly nějaké teskáče, sokl pro cisternu při temeni kopce, a háky, které nejspíš přidržovaly nějaký stožár snad s vysílačkou.
Jinak mě nadchlo, jak je (resp. býval) z Erše a obou Kamýků krásný kruhový rozhled, zejména na Středohoří atd. Mimochodem i od Holubické rotundy je na Říp a Středohoří krásný rozhled, čímž jsem si nebyl jistý, rotunda je o 40 metrů níže, než je vrchol Erše nad ní.
Nicméně jsem čím dál skeptičtější k těm kalendářovým azimutům.

Jan Cinert: Text je zajímavý, ale já mám smůlu, že v daném oboru nemám potřebné základní znalosti, a není tam odděleno, co je obecně uznávané, a co jsou vaše nápady. Tak snad, jestli bude nějaký odborný oponent.

J. Čihák (Sobota 2. února 2013)  ⇑

K poslednímu tématu o nejasných počátcích Přemyslovců bude na Vyšehradě přednáška.

J. Čihák (Sobota 2. února 2013)  ⇑

Zvířata na reliéfu z kostela v S. Corcondio mají rysy dětské kresby. Měl jsem dojem, že vlevo je kráva a vpravo ovce. Ale to byl asi záměr autora reliéfu, aby smysl výjevu nebyl snadno pochopitelný.

Býk a jelen z Çatalhöyük.