J. Čihák (Úterý 30. září 2008)  ⇑

Města Vila Real a Braga v Portugalsku mají podobenství s Prahou. Slovinská obec Pragersko leží v oblasti, kudy táhli Ostrogóti, Vizigóti, Vandalové a Hunové. V Čechách také sídlili Germáni, před usazením národů Durynkové, ale oblast zůstala nestabilní.

J. Čihák (Sobota 27. září 2008)  ⇑

Mapa stěhování národů
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Invasions_of_the_Roman_Empire_1.png

Z. Homola (Sobota 27. září 2008)  ⇑

OK, omlouvám se, neověřil jsem si to.

J. Čihák (Sobota 27. září 2008)  ⇑

Vizigóti vtrhli roku 414 do Galie a Hispánie. Roku 711 byli poraženi od Arabů a jejich říše zanikla. Za tři století panování na Iberském poloostrově po nich zůstalo mnoho stop a něco pravděpodobně až dodnes. Jsou to patrně místopisné názvy obsahující slovo fraga nebo podobné tvary, které se zdají být zkomoleninami od fraga. Vizigóti měli svůj jazyk a písemnictví. První písemná germánská památka Wulfilova kronika z 2.pol.4.stol. je psána gótským jazykem. Bylo by dobré vyhledat po celé Evropě názvy Fraga a všechno co se jim podobá. Ovšem jenom přes lingvistiku cesta k cíli asi nepovede. Bude nutné zkoumat všestranně historii oněch míst. Zatím se do toho pouštět nebudu. Musel bych hledat střípky (spíš tápat) v odborné literatuře a jiných zdrojích a dávat to obtížně dohromady.

Z. Homola (Pátek 26. září 2008)  ⇑

Opravuju, co jsem říkal o hradišti Levý Hradec (týkalo se to Klučova, nicméně ten nákres stejně neodpovídá popisu, viz:http://www.slovane.cz/view.php?cisloclanku=2008040010). Levý Hradec dle toho nákresu založeného na Borkovského kresbě (http://pleione.asu.cas.cz/~slechta/HISTORIE/lhradec/lhradec.html) měl zevně kamennou plentu a v jiných místech palisádu, dále pak roštový systém s roubením uvnitř a na vnitřní straně valu. Řekl bych ostatně, že dřevěná hradba byla efemérní a jistě se každou chvíli vylepšovala a měnila, alespoň zevní fasáda.
Jak už jsem tu jednou psal, někde jsem našel, že fraga je francouzsky jahoda (už nevím kde, správně je to dnes fraise), hlavně pak latinsky je jahoda fragum, plurál fraga. No nazvané naše město podle toho jistě není, ale Ibrahim to tak mohl chápat. JČ: fraga byla otázka v protogermánštině, ta se asi na Iberském poloostrově neuplatnila.

J. Čihák (Pátek 26. září 2008)  ⇑

Pro Filipa. Město Fraga v severovýchodním Španělsku se nachází v pouštní krajině. Je možné, že tam bylo pouštní posvátné místo s věštírnou?

Ještě více zajímavé je portugalské město Vila Real. Nad městem je skála s poustevnou Sao Joao de Fraga. Místo pro orákulum jako stvořené. http://leccos.hu.cz/index.php/clanky/vila_real Zkuste pátrat po historii tohoto záhadného místa a možná to pomůže vysvětlit název Pražského hradu. Myslím, že v tomto fóru máte dost prostoru spřádat hypotézy podle Vašeho zaměření.

J. Čihák (Pátek 26. září 2008)  ⇑

Pro ZH. Musím udělat takovou úvahu předem. I kdyby se dřevo z příkopu dalo nazvat pragem, stejně nevíme k čemu sloužilo a tak ojedinělý nález nedokazuje existenci snad tisíce pragů. Dřevo mohlo být součástí brány nebo mostku, což se mi zatím zdá věrohodnější, ale přesto ten nápad s hradebními pragy nezapuzuji. Spíše jsou důležité informace o hradbách z vodorovných trámů, které mohl mít i Pražský hrad. Pokud byly trámy neobvykle silné, pak se mohlo říkat, že hrad je postaven celý z pragů. Stavba hradu byla založena na netradičním použití pragů, což mělo zajistit odolnost a trvanlivost hradeb a možná též budov. Po vystavění nového hradu mohly pragy posloužit na oheň a ten jeden kdoví proč skončil pod zásypem.

Z mohutných trámů mohla být postavena jenom brána a hrad s pragovou bránou se začal nazývat Praga. Možná to byl hrad s pragovým palácem a s pragovou svatyní, která v té době mohla být orákulem (pragová vradža) nebo pragovým kostelem. Je jasné, že křesťanství bylo v 9. stol. šířeno do Čech násilně ze dvou stran. Česká knížata se tomu poddávala i vzdorovala a tak nevím, zda taková svatyně byla pohanská či křesťanská. Hrad nemusel být celý pragový a nemusel mít ani pragové hradby. Obdiv by tehdy budily samotné velké sruby z mohutných hladce otesaných trámů. Pragou mohli nazývat jen palác nebo svatyni a to se přirozeně rozšířilo na celý hrad.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Milý Filipe, závidím vám vaši jistotu. Já vím, že se to neví a nikdy s jistotou vědět nebude, a proto je v pořádku sbírat různé hypotézy (a přitom se třeba něco dozvědět a naučit). A hlavně o hypotézách mluvit jako o hypotézách a ne o faktech (to mě přivádělo při studiu materiálů o Hradu k zuřivosti, když jsem našel čtyři tvrzení o téže věci, každé jiné, a po bedlivém prostudování jsem zjistil, že se to zkrátka neví, to jen autoři suverénně tvrdí, co se jim líbí, jak o tom ostatně píšu v úvodu tohoto webu).

Filip (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Vidim ze se hledaji stale nove verze nicmene slovo Fraga znamena v ve stare germanstine "otazka" dotazovati se, tedy pro oznaceni mista - misto kam se chodite dotazovati a to z nabozenskych duvodu nebo soudcovskych duvodu. Ruzne zkomoleniny zakladu s Praga nemaji smysl protoze zaklad slova je Fraga. Fraga ma vyznam v germanstine (a germani vladli Bohemii 500 let or Marobuda az po Fritigilu. Slovo Fraga se vyskytuje i v dalsich jazycich ve skandianavii, holanstine a dalsich s velice podobnym germanskym zakladem a vyznamem. Vliv kelsky a slovansky bych naprosto opustil. Romanske jazyky take znaji slovo Fraga (dokonce se tak jmenuje i jedno mesto ve Spanelsku) a zaklad slova je zrejme ve vyznamu "boruvka". Ze by treba v Rime vychovany Marobud chodil nad breh vltavy na boruvky a nazval toto misto "Fraga"? Hmm to asi ne.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

No to se vkrádali v noci, aby je stráže neviděly, a pak odjistili bránu ;).
Nalezený trám - kdyby byl součástí hradby, asi by jich tam byla hromada. I kdyby byla jistota, že byl hrad obehnán vodorovným roubením, jak píšou v Ottovi, stejně by to nebyl důkaz, že se Praha nazývá podle toho, jen jedna z možných hypotéz. Na Levém Hradci jsou zachovány valy patrně z období, o kterém mluvíme, viděl jsem jen obrazovou rekonstrukci, teď to nemám před sebou, ale zevně byla palisáda, pak příkop, pak dřevěná konstrukce vyplněná hlínou a roubená (nejsem si teď jist, zda z obou stran nebo z jedné, a z které).

J. Čihák (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Nevíme jak hradební stěna přesně vypadala. Trámy mohly být pečlivě otesané do obdélníkového průřezu, poměr asi 3:4. Nevím, jestli by někdo chtěl riskovat a obtížně šplhat po hradbě s využitím škvír mezi trámy. Nahoře čekali obránci s kopími a tak útočník stejně neměl šanci. Spíš by sám sletěl a polámal si kosti dřív než by se doškrábal nahoru.

Stále se mi nedaří zjistit rozměry průřezu toto třímetrového trámu, který byl nalezen v zásypu nejstaršího příkopu (Střední křídlo, 2001/2002). Pokud je trám mohutný, dal by se nazvat pragem.

Z. Homola (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

No to bych se hádal ;), na srub z přitesaných kmenů bych vylezl i já, ty škvíry se dokonale ucpat nedají, na ten z hladce kulatých by stěží šplhal i ten horolezec, leda by využil svislých škvír na čelech klád. Ale dobrá, připouštím, že byl-li celý hrad včetně srubů i opevnění z vodorovných prahů, přibývá další možnost, že byl podle toho nazván oním archaickým plurálem praha (jako jatka).
Ten odkaz asi patří k předchozímu tématu o předbořivojovském osídlení, jinak na moraviamagna.cz pozor, autorova hlavní hypotéza je historiky odsuzována jako nesmysl. Sám na to názor nemám, jen jsem to kdysi přečetl, ale neměl jsem dost vědomostí ani času a energie, abych si k tomu udělal stanovisko. Ten citát je ovšem samosebou správný, našel jsem k tomu tehdy zajímavou diskusi (http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=248).

J. Čihák (Čtvrtek 25. září 2008)  ⇑

Fuldské letopisy 845-901 www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fu845.htm

--------------------------------------------------

Vodorovně sroubené kmeny byly určitě přitesané a na hladkou hradbu by pravděpodobně nevyšplhal ani horolezec. Ke zdolání dřevěné hradby museli použít žebříky nebo lana s kotvami jako u hradeb zděných, což se téměř rovnalo sebevraždě.

Z. Homola (Středa 24. září 2008)  ⇑

To jste našel skvělý doklad! Já si neuměl představit, že by se stavěly obranné hradby z vodorovných dřev, říkal jsem si, že by to bylo jak žebřík. Ale byly-li z pořádných kulatých kmenů, tak asi ne. Já jsem četl o Bořivojových valech, že byly zvenku opatřeny opukovou stěnou, dřevěná konstrukce byla uvnitř vyplněna hlínou a na vnitřní straně bylo roubení. Na nějakých schématech týkajících se Levého Hradce bylo vně příkopu kolí a na vnitřní straně příkopu roubení.

J. Čihák (Středa 24. září 2008)  ⇑

Ottova encyklopedie, heslo dřevěné stavby.
......... Hrady ty stávaly na ostrozích nebo v lesích, při vodách a bažinách a byly stvrzeny valy, na nichž sroubeny z kmenů ploty, dřevěné hradby či obruby a sruby, jež, často velmi vysoké, věžovité, chránily přede vším brány. Tím způsobem byl Velehrad hrubě opevněn, jak svědčí anály fuldské. Takové dřevěné hradby, roubené z trámů vodorovně kladených, měl také Vyšehrad i Pražský hrad. U tohoto zůstaly až do XI.stol., kdy Břetislav I roku 1050 dal vystavěti hradbu zděnou. O kamenných hradech činí se první zmínka za času Boleslava I, jenž dal kolem roku 932 stavěti nový hrad se zdí tlustou a vysokou, "dílem římským". .......

Je třeba povšimnout si údaje, že trámy (brvna či pragy) byly sroubeny ve vodorovné poloze. Tedy nejednalo se o kůlovou hradbu-palisádu.