ZH (Úterý 13. dubna 2010)  ⇑

No já jsem takový věčný pochybovač, co se zavedených konsensů týče. Fakt věřím radši očitému svědkovi než archeologům, kteří prozkoumali, no teď už asi trochu víc než 10% (jak jsem četl) plochy Hradu, o Starém Městě a Malé Straně nemluvě. Oni nemůžou regulérně říct, protože to nemůžou prokázat, že byla Praha z kamene, když žádný kámen nenašli, ale jestli to nutně znamená, že tu opravdu kamenné stavby nebyly, je další věc. Dovedu si představit, že brod, kde se každá karavana jistě nejméně na den zastavila, obsadili obchodně i jinak zdatní jedinci i nečeského původu (kdoví, jestli naši Slované měli obchodní talent, když jím ani později neoplývali). To jsou ale jen mé úvahy, samosebou.

Jaký měla ostrožna hradního hřbetu původní tvar, si fakt nemyslím, že by někdo mohl vědět, i když podloží nějaké náznaky napovídá. Byla-li ostrožna, což lze předpokládat vzhledem k okolním pravěkým sídlištím, používána od pravěku především jako pozorovatelna, mohl být terén i uměle upraven a případně navýšen odedávna. Nesmíme ty lidi podceňovat. Že tam mohl být něco jako rondel vzhledem k centrální poloze v kotlině, si myslím taky, snažil jsem se svého času najít i nějaký systém v těch okolních i dalekých kopcích, skalách (i dnes již neexistujících) a roklích, ale to je vzhledem k přírodnímu původu jejich i Opyše samozřejmě pošetilé. Ale dominant tam bylo habaděj, jen si vybrat tu pravou.

Jan Cinert (Úterý 13. dubna 2010)  ⇑

Se snědostí tehdejších Pražanů bych to viděl asi jako s "Město Frága je vystavěno z kamene a vápna". Mohli být o něco tmavší než populace na sever od Krušných hor, protože zde došlo více k míšení dřívějších pozůstalých populací se Slovany.
U Žiži je ještě něco velmi důležité. Hradčanský ostroh byl původně ostrý a rozeklaný. Jestliže z něho ještě navíc vyčníval pahorek Žiži, musel být poměrně špičatý. Čili nemohla na něm být svatyně, která potřebuje dostatečně velkou plochu pro vykonání obřadů. Zbytky svatyně (zvířecí kosti atd.) byly nalezena právě v místě kostela Na baště, kde byl ostroh plošší. Pokud měl Žiži nějaký kultovní význam, tak nejspíše pro určování slunovratů a rovnodenností, podobně jako mohyly na Krliši a Ersu na Turském poli. Ovšem musely by k tomu být jiné příslušné dominanty, třeba na obzoru.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

No, Spytihněv mohl stavět i dole ve městě, myslím si...
Dík za to osvětlení stavebních zvyklostí a možností, zajímalo mě, jak se na to jako stavař a historik díváte. Máte pravdu. Jen jsem si říkal, že měli-li převzaté know-how a dost otroků, tak zas takové náklady na menší stavbu nebyly. Zajímalo by mě etnické složení tehdejších Pražanů, byla to nejspíš obchodní osada při brodu, Ibrahim popisuje Pražany (resp. Bújímy) odlišně od okolních Slovanů, snědí, černých vlasů.
S tím Žiži jsem jen vstřícně reagoval na Jana, jsou mi známy, jak jsem ostatně psal, i jiné výklady (žhnout, sedět), sám bych opatrně přidal ještě číhat. Kosmas ovšem o účelu Žiži nic nenapsal, archeologie taky tuším nic neví, takže vše o pohanské akropoli či svatyni jsou jen spekulace. Co se týče onoho přepisu v budyšínském rukopisu, psalo to víc písařů, každý měl jiné zvyklosti, takže je třeba asi vycházet z individuálních znaků dotyčného písaře, čímž se to zdá přístupné i laikům. Někdy si to pro svůj dobrý pocit porovnám důkladně, znaky nejsou jednoznačné a ještě v Žiži je ona podivná diakritika.

Jan Cinert (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Pod kaplí P. Marie to byly kůlové jamky a podle jejich vzdálenosti to mohla být, dle mého, pouze svatyně, opět umístěná vlevo za bránou akropole.
Spytihněvovým sv. Petrem mohla být pouze rotunda na Budči, ale vystavěná jen za jeho vlády. Stavebníkem mohla být pouze Ludmila, která zde sídlila. Spytihněv nemohl stavět kostel na cizím území. Hlavně musím zdůraznit, že u zasvěcení jeho a Ludmilina kostela se užívají jména pozdější, pravděpodobně z doby po založení biskupství. Možná si řeknete, že je to zase nějaká moje spekulace, ale jinak se chronologie pražských kostelů opravdu sestavit nedá.
Jako stavař musím trvat na tom, že mezi stavbou dřevěné stavby a zděného kostela byl opravdu velký rozdíl. Slované tehdy vůbec neznali zdivo spojované maltou, zatímco práce se dřevem jim byla vlastní.
Příklad B. Bertholze je ukázkou, že je jedno jestli je to nápad nový nebo vyslovený renomovaným historikem před desítkami let. Jde pouze o to, jeli jeho podstata správná. Čtení může být asi opravdu různé, já jsem to nikdy neřešil, ale vycházím z toho, že Žiži je tím nejlepším, k čemu lingvisté dospěli. Chtěl jsem jenom poukázat na to, že záležitost má více aspektů a není dobré se tím zabývat zúženě, třeba jen jednou linií, zde podle B. Bertholze.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

V této mlhavé oblasti jde asi o to, kde dokáže protlačit svou hypotézu.
Asi nelze paušalizovat... Každý byl nějakým způsobem ujetý, někdo touhou po moci, někdo třebas i zbožností atd. V kapli Panny Marie ve Svatojiřském klášteře byly údajně nalezeny stopy dřívější dřevěné stavby, to ovšem nebyl reprezentativní kostel. Spytihněv I. prý "vystavěl chrám svaté boží rodičky Marie a jiný k poctě svatého Petra". Mimochodem mi není moc jasné, o co bylo jednodušší stavět dřevěné sruby než kamenné stavby, osobně bych soudil, že nasbírat šutry a poskládat je s nějakým primitivním pojivem mohlo být jednodušší než porazit a otesat stromy, ani mi není moc jasné, proč by to pro setninu otroků měl být vůbec nějaký extra úkol, no asi jsem naivní a neinformovaný.
Co se Cizy týče, to není novodobá fantasmagorie, ale hypotéza z komentáře Bertholda Bretholze ke Kosmově kronice z r. 1923. Já ji nějak neprosazuji, BB byl germanofil, jen jsem na ni v textech upozornil, protože zůstala zapomenuta. Zajímavý je originální zápis Žiži z budyšínského rukopisu Kk (jiný neznám), laicky bych si tipnul, že by se to dalo číst i jinak než Žiži (nebo Zizi, Ziscis, Sizi, Sixi, jak se to různě přepisovalo). Nevím, jestli se v dobovém a asi individuálním písařově přepisu slovanských názvů do latiny (a v pozdějších opisech) někdo hodnověrně vyznal.

Jan Cinert (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Pokusím se přidat další pevné záchytné body pro úvahy o prvních pražských kostelech.
1. Křesťanské misie. Představa o možném působení iroskotských misií u nás podle příkladu Bavorska je opět staršího data. Souvisí s tím teorie o možných dřevěných kostelech, předcházejících nalezené zbytky kamenných kostelů. Žádné známky přítomnosti misionářů v Čechách nejsou, ani nic co by mohlo být považováno za stopu dřevěného kostela. Naopak vše co víme ukazuje, že všechna knížata až do Boleslava I. stavěla pouze jeden kostel. Navíc v závislosti na politické situaci a nákladnost kostela byla odrazem ekonomické situace. Vlastní snaha o šíření křesťanství v tom není prioritní. Kníže se kostelem v prvé řadě reprezentoval a demonstroval své přiklonění k principům křesťanské civilizace a všemu co s tím bylo spojeno i z hlediska politického. Takový kostel pak musel být kamenný, aby takto působil, dřevěné by mohli stavět pouze misionáři na své náklady a pro svojí potřebu.
2. Pohanské svatyně. Na každém hradišti byla pohanská svatyně, určoval se zde čas, vykonávaly obřady spojené s astrálními a přírodními principy a výkon práva. Umístění svatyně nedaleko brány bylo velmi pravděpodobně prvotním principem, a proto také jsou první kostely stavěné na místech svatyň takto umístěny. Vždy však na akropoli hradiště, kde také kníže sídlil.
3. Žiži. Polyfunkčnost svatyně na hradišti neumožňuje představu o jejím zasvěcení pouze jednomu principu. To by potom muselo být vždy svatyň několik. Nelze však zároveň vyloučit, že v rámci sídliště jich skutečně bylo více a se specifickým posláním, jako v rozvinutých městech římské doby. Žiži je z Ciza etymologicky neodvoditelné a je to nejspíše pozdější žvatlavá úprava kořene Ži-. Ten je ale již zkrácený, a tak je možné vymýšlet různé varianty jeho původního širšího znění. Ž- může být také změkčené g- a toho je obdobou i k- a ch- v jiných slovech s prapůvodním stejným významem.

J. Čihák (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Legenda sv.Vavřince podléhala fantastickým výkladům o světcově životě, avšak takhle se tehdy myslelo. Prostřednictvím Vavřince bylo prokázáno, že oheň není duch, ale obyčejný úkaz v moci Hospodinově. Vavřinec byl důkazem proti nesmyslnosti ohňových mýtů pohanů. Samozřejmě nelze tvrdit, že Bořivoj nebo jeho předchůdce prosazovali křesťanství pomocí Vavřincovy legendy. Je však možné, že kultovní kopec, kde dříve pohané zapalovali ohně, byl svěřen pod ochranu sv.Vavřince.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Aha, už jsem pochopil, že chcete doplnit otazníky na www.bylotojinak.cz.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Také žiju v jakési (zcela hypotetické a intuitivní) představě, že stála-li na Žiži pohanská svatyně, mohlo jít o mateřský kult (jeden z výkladů názvu Žiži je podle germánské bohyně kojení Ciza, ta studánka na kopci pod skalkou připomínající prs atd.), ověřit se to ovšem nedá. A základní kostely asi bývaly zasvěceny Panně Marii (to jsem ale blíže nestudoval).
Že mohly západní misie postavit kostel již před Bořivojem, asi možné je, i by možná mělo logiku, že to bylo v předhradí.
S tím Vavřincem je to ale opravdu neprokazatelné a těžko někoho přesvědčit. Pokud byl na Žiži pro změnu kult ohně (žiži je snad ohniště, ohnisko), tak to třeba logiku má, ale opravdu jen ve fantazii.
Jen poznámka pro ostatní: my tady někdy s Jenem bohapustě fantazírujeme bez toho, že bychom to nějak vážně prosazovali, občas z toho ale vyleze i něco věrohodného.

J. Čihák (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Ještě musím dokončit tu posloupnost nejstarších pražských kostelů. Je to jen nápad a tak doufám, že se snad najde nějaká drobná indicie. Pokud připustím, že nejstarší kostel na Opyši postavil Bořivojův předchůdce, potom musím do posloupnosti zařadit bod minus první. Neznámý kníže postavil starší kostel Na Baště a dal ho zasvětit matce božího syna Panně Marii. Byla jedinou světicí, která mohla zastínit modly mateřského kultu.

Bod 1 je nutné doplnit. Bořivoj nechal přenést zasvěcení staršího kostela Na Baště na svoji rotundu a náhradou dal kostel zasvětit sv.Vavřinci. Světec byl vydatným pomocníkem při mýcení kultu ohně.
K bodu 2. Spytihněv postavil nový lepší kostel Na Baště a zasvěcení nezměnil.

ZH (Pondělí 12. dubna 2010)  ⇑

Dík za reakce.
S tím in porta civitatis ante templum sanctae Mariae je to jistě po desetiletí diskutabilní; v té době byla prý západní brána v jižní části západní hradby, tedy 80 metrů od oné kaple v předhradí. Ta prý asi ani v té době již nestála. Úplně v bráně nebo před ní to asi být nemohlo, nebo jen malá delegace, protože Kosmas mluví o duchovenstvu a velkém procesí. No nějak si nedovedu představit, že by byla míněna ona kaple, já předpokládám, že byla míněna čerstvě postavená bazilika, která měla vícečetné patrocinium vč. P. Marie a kronikáři ji nazývali podle svého gusta, ale to pochopitelně je taky jen spekulace.

Díky za komentář k rotundám, já jsem jen rád, pokud něco potvrzuje moji hypotézu (o které mám ovšem ony pochybnosti).

Pokud se týče pozůstatků třetí veliké rotundy, asi jsem o tom neměl veřejně psát, dokud nenabudu větší jistotu a nezískám další data. On o mé hypotéze ví soukromě Jan Čihák, proto jsem to tu plácnul.

O rodokmenu se mi těžko diskutuje, protože jsem četl jen stránky a ne zatím knihu, takže nevím, ostatně obecně, odkud pocházejí nějaká věrohodná data narození prvních Přemyslovců, ze kterých je pak možno vycházet s těmi devatenáctkami atd. a na základě toho pak najít Václavovi jiného tatínka, snad jsem to dobře pochopil. Jinak je mi váš přístup, který jste právě popsal, sympatický.

Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Ještě k mému Novému rodokmenu prvních Přemyslovců. Prvotním podnětem pro jeho vytvoření byla snaha zabránit opakování situace před třiceti lety. Tehdy přišel antropolog E. Vlček se svými šokujícími výsledky, historici je odmítli a on zůstal v celém problému zcela sám. Pokusil se proto své zjištěné dožité věky zasadit do chybného, tzv. stávajícího oficiálního výkladu. To bylo skutečně špatně a Vlčka následně postihl doslova "hon na čarodějnice" ze strany historiků.
Mým cílem bylo připravit schéma podle skutečných údajů legend, kronik, Vlčkova výzkumu a zejména s ohledem na nutnost dosažení plnoletosti v devatenácti letech při nastolení a svatbě. Čili, aby paleogenetik D. Vaněk se svými, pro historiky drtivými, výsledky nebyl po ukončení výzkumu zase zcela sám a byly kam zařadit. Proto jsou také uvedena i vypočtená minimální a maximální data jako podklad pro další práci.
Chápu, že můj postup respektující všechny údaje, logiku a matematiku je i se svým výsledkem neobvyklý a těžko stravitelný, neboť není u nás zvykem takto postupovat. Nedivím se tomu, že máte problém se s tím ztotožnit a nechme to celé uzrát. Jenom bych rád připomenul důležitou věc. Máme zažité některé spekulace jako pravdivá fakta jenom proto, že jsou neustále opakována. Při důkladném rozboru se pak zjistí, že je to pouze nedoložený subjektivní názor renomovaného historika z doby třeba před půl stoletím.

Jan Cinert (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Diskuze o kostele P. Marie se rozkošatěla až do krajních poloh, podle mého názoru. Dovolím si připomenout některá základní fakta.

Kosmův výrok je oznámením, o kterou bránu se jednalo, není to o významu kostela. Na vítání příchozího v bráně není nic divného. I dnes se hosté obvykle vítají u dveří.

Podle I. staroslověnské legendy se dá odvodit, že Václav přesvětil kostel sv. Jimrama na sv. Víta, s jistotou, že on přesvěcoval a nikdo jiný. O sv. Vavřincovi není pro 10. století žádná zmínka.

Centrála skutečně vznikla jako memoriální stavba (mohyla, pyramida, mauzoleum). Rotunda používaná v Čechách a na Moravě je však redukcí byzantského chrámu na půdorysu řeckého kříže s kupolí. Staticky bylo nejjednodušší provést pouze stěny jako základy pro kupoli. Rotunda je tedy normálním kostelem a její podoba se v Čechách uplatnila jako staroslověnská opozice vůči latinské liturgii. Nemá s mauzoleem nic společného. Byl to názor (Cibulka) vzniklý před velkomoravskými vykopávkami.

Nalezeny byly pozůstatky dvou rotund, nikoliv tří. Dovolím si připomenout dříve uvedené údaje k Bořivojově rotundě.

Metodějovým kostelem byla asi skutečně bazilika, ale s kupolí a v tom je ten základní rozdíl. Malé podélné kostelíky kupoli neměly, a tak je možné je považovat za latinské.

ZH (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Přemýšlím o tom, zda kostelem Panny Marie mohla být rotunda. Říká se, že rotundy byly stavěny na paměť mučednické smrti nebo zázračných činů světců. Moc toho nevím o Velké Moravě, automaticky jsem počítal s tím, že Bořivojovým kostelem mohla být rotunda podle těch moravských. Ale biskupským kostelem Metoděje byla nejspíš bazilika (byly-li jeho sídlem Mikulčice, pak dokonce trojlodní, jestli dobře chápu časové posloupnosti). Pak by záleželo nejspíš na Metodějovi, co Bořivojovi kázal postavit, spíš bych si tipnul podélnou stavbu. Nicméně ta kaple na baště nebyla na samém hradě.
Uvažuje se o tzv. kostele sv. Bartoloměje před Zlatou bránou, ten ale moc nesedí umístěním.
Mně by se nejlépe líbilo, kdyby kostelem Panny Marie byla kaple sv. Mořice, pokládaná za biskupskou kapli. O té jsem se ovšem nedozvěděl nic, než že zřejmě stála v nynějším půdorysu již před založením baziliky, tj. před r. 1060. Jak a kdy přišla ke svému patrociniu, bohužel nevím. Sedí si ale krásně uprostřed hradu na možná nejvyšším místě (archeologové tvrdí, že Žiži bylo právě na místě pozdějšího biskupství, což se mi ovšem zas tak úplně nezdá při pohledu na obrazy 3. nádvoří z 19. století, kdy se terén zdvihá od proboštství směrem ke Zlaté bráně). A krásně by odpovídala i níže uvedenému místu vítání Břetislava Kosmou. No, ale žádnou konkrétnější indicii nemám.
Pakliže by malá rotunda nebyla Bořivojova, byla by Václavova, prostřední by patřila k hypotetické přestavbě po zřízení biskupství 973 (za Dětmara nebo Vojtěcha) a největší by zůstala Šebířova.

J. Čihák (Neděle 11. dubna 2010)  ⇑

Doklad není, ale budu se držet Vavřinecké legendy. Změna zasvěcení Spytihněvova kostela Na Baště nemusela být nápadem Vratislavovým. Možná jednal pod vlivem Ludmily a Drahomíry. Ženy se nedokázaly smířit s tím, že by po zboření Bořivojovy rotundy Panny Marie přišly o svou ochránkyni. Sv.Vavřinec nebyl pro Vratislava důležitým světcem a tak kostel Na Baště svěřil pod ochranu Panny Marie. Ale to jsou jenom úvahy. Později byl na pohanském Petříně postaven kostel sv.Vavřince. Zasvěcení prý doporučil Vojtěch. Možná si vzpomněl na kostel knížete Spytihněva.

Kostel na Baště měl dvě fáze. Tvrdí se, že starší kostel postavil Bořivoj a nechal ho zasvětit Panně Marii. Po mladším kostele se zachovaly zbytky kvádříkového zdiva a proto jeho postavení datují do 12. století. To se mi nezdá. Chronologie pana Cinerta je odlišná. Není však jednoduché připustit si, že někdo už před Bořivojem postavil na Opyši zděný kostelík (Na Baště), ale možné to je. Byly vysloveny domněnky, že Pražský hrad vznikl už v 1. pol. 9. století. Bořivoj ho získal, opravil a postavil rotundu Panny Marie.