ZH (Pondělí 15. listopadu 2010)  ⇑

No taky to Slované s tím roztříštěným náboženským systémem daleko nedotáhli a importovali centralizovaný monoteismus ;).

Franta (Pondělí 15. listopadu 2010)  ⇑

ZH: Vatikán je dvakrát tak daleko od Prahy než Rujana :-))

J. Čihák (Pondělí 15. listopadu 2010)  ⇑

Vypalování (pražení) a expandování břidlic probíhá při teplotě 1100-1200°C. Břidlice se ještě neroztaví, ale dojde k výrazné změně struktury.

ZH (Pondělí 15. listopadu 2010)  ⇑

Mimochodem, jak to bylo při primitivní výrobě železa se struskou? Pokud by někde byla centralizována výroba železa, asi by byly po haldách stopy.

Svantovít/Svatý Vít - žil jsem v domnění, že je to jen spekulace založená na náhodné zvukové podobě dnešních podob jmen, Rujána je hodně odlehlá a o názvech slovanských božstev v Čechách nejsou záznamy, Vítovi se asi říkalo nějak jako sanctus Vitus, pravda třeba v genitivu sancti Viti.
Nicméně je zajímavé, že část legendy o Vítovi (vařen v kotli ap.) připomíná teorie o pálení obětí na Žiži. V pramenu, kde jsem o tom četl (tady), je ještě poznámka o slovenském slově zízať, byť v jiné souvislosti (prý Petřín jako patřiti, Nebozízek jako zízati). To asi souvisí se zříti atd. Myslím, že název Žiži vzniklý od tohoto základu jsme tu nediskutovali, ani jsem to nikde nečetl. Tj. Žiži jakožto pozorovatelna, i jíž jistě bylo.

J. Čihák (Neděle 14. listopadu 2010)  ⇑

Na Opyši byly břidlicové výchozy. O možném natavení nebo jiném poškození žárem nic nevím. Zatím jsem ani nezjistil, jakou má břidlice teplotu slinování a tavení.

Mám pocit, že název Žiži, zapsáno Žihi, je vymyšlený. Počítalo se snad s tím, že další generace budou Žihi odvozovat od žíhat, žhnout nebo žhavit? Když připustím tuto možnost, pak muž s prahem a Žihi měli společně zastřít dávný název vypraženého pahorku-Praža.

Franta (Sobota 13. listopadu 2010)  ⇑

Kultovní oheň byl z dřeva kultovního stromu. To by pravděpodobně mohl být dub. V hromadě zapáleného dubového dřeva, ještě k tomu na kopci, kde mohlo být stálé proudění vzduchu (termika), asi není problém 1000˚C dosáhnout.

Ty natavené skály jsou archeologicky doloženy?

J. Čihák (Sobota 13. listopadu 2010)  ⇑

V mém vysvětlení jsem předpokládal, že název vznikl až při založení hradiště a byl ovlivněn úmyslem založit tam centrum českého křesťanství. Název Praha by tedy měl čistě symbolický a obrazný původ. To je asi přehnané a proto bych se raději vrátil k jednodušším výkladům s obvyklejší etymologií.

Na hradčanském návrší, na Petříně a jiných místech v pražské oblasti (např. zaniklá skála v Emauzích) byly zapalovány velké kultovní ohně. Přitom došlo k částečnému natavení povrchu hornin. Pahorek na Opyši se mohl jmenovat skála Praža, tedy vypražená skála. (Už jsem psal, že slovanský a staročeský výraz pro tavení není znám.)

Např. žula a pískovec se taví při teplotě 600-650˚C. Voda vázaná v horninách (skupina OH) snižuje teplotu tavení až na 500˚C. Teplota ve vatře prý dosahuje až 1000˚C.

Franta (Pátek 12. listopadu 2010)  ⇑

Nehemiáš: když jste to blíže vysvětlil tak už se mi nějaké málo zřetelné obrysy někde v mlze rýsují. Myslím, že je to ale příliš smělá konstrukce. Je jasné, že "muž tesající práh" mohl vzniknout jako Kosmova ideologická vsuvka (odvozená od názvu již dávno existujícího a pojmenovaného města - tedy řekl bych ikonotropie přesně podle R. Gravese).
Osobně bych si název Praha podle Bible netroufl odvozovat. Tipuji, že název Praha existoval už před přijetím křesťanství - a troufnu si také říci, že první Přemyslovci asi byli velmi účeloví křesťané.

Když zmiňujete odvození od prahu jako geografického útvaru, tak asi název Praha vniknout mohl. Jak jsem pročítal tuto diskusi, pročetl jsem i Vaši diskusi s panem Cinertem - to se mi vše jeví jako možné.

Vynořila se mi jedna možná analogie. Lučané žili na Lúkách, že. Tak proč by nemohl být název druhého kmene odvozen z toho, že žil na "Prazích".

J. Čihák (Pátek 12. listopadu 2010)  ⇑

Trochu jsem se zabýval názvy Lišovský práh, Netřebický práh, Beranovský práh a Štrbský práh. Mohl vzniknout název Praha podle hradčanského hřbetu-prahu?
Co Vy na to?

J. Čihák (Pátek 12. listopadu 2010)  ⇑

V knize Nehemjášově se píše o dřevě na trámy pro obnovu bran a hradeb Jeruzaléma. Přitom mě napadla podobnost, že Bořivoj také potřeboval hodně klád, dřevorubců a tesařů na stavbu sídla. Ale brzy jsem si uvědomil, že nebude dobré nějak to spojovat s Libušinou věštbou a začal jsem hledat další podobnosti v Bibli.

Ve Starém zákoně se několikrát opakují příběhy o založení, stavbě a obnově Božího domu (chrámu). Zamysleme se, jestli muž otesávající práh domu není třeba obrazem zakládání domu Hospodinova. Potom je možné chápat význam věštby jinak. Město postavte tam, kde bude založeno centrum českého křesťanství. Dejte městu jméno Praha podle toho, že bude "základním trámem" vznikajícího křesťanství v Čechách.

Franta (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Upřímně řečeno, spíše bych hlasoval pro to, že pověst o Libuši je jeden z řeckých mýtů, než že by se mi citovaný odkaz (Nehemiáš) nějak spojoval s tím, co se uvádí o muži s trámem v pověstech o Libuši.

Tím, že jsem se odkázal na Gravesovy Řecké mýty, jsem nechtěl říci, že nějaký z řeckých mýtů sloužil někomu jako předloha pro přebájení do českých poměrů - i když asi i toto by mohl být relativně častý úkaz.

Graves ukazuje, že široký soubor řeckých mýtů jsou v podstatě variace na několik málo mytologických témat.

V případě řeckých mýtů máme to štěstí, že se nám díky vyspělé kultuře dochoval v psané formě popis toho, co vlastně bylo oficiální státní náboženství. To pro zbytek Evropy neplatí. I když tedy nemáme obdobné zápisy jako z Řecka, můžeme se asi domnívat, že základy mýtů severněji od Řecka, vycházejí z podobných mytologických východisek. Alespoň se ukazuje spousta analogií.

Zdá se, že "Řeckými mýty" je zásadně ovlivněn i pan Jan Cinert, který do této diskuze také před časem přispěl.

J. Čihák (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Přečtěte si cs.wikisource.org/wiki/Bible_Kralická/Nehemiáš, Kapitola 2/8. Trochu mi to připomíná muže tesajícího práh z Libušiny věštby.

J. Čihák (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Už jsme tady diskutovali o astronomickém významu hradčanského návrší, kde mohla být pohanská sluneční svatyně. Ta slovotvorná řada se k tomu hodí.

Odkaz je inspirativní. Ikonotropie byla a je určitě častým jevem. Lze najít jakousi analogii mezi řeckými mýty a pověstí o Libuši.

Závist byla nepochybně významným keltským sídlem v pražské oblasti, dokonce bych ji nazval keltským městem, které se muselo nějak jmenovat. Nesmíme však opomenout další pražská hradiště Zámka a Šárka zaniklá v 9. století. Pravděpodobně to souvisí se založením Pražského hradu. Levý Hradec byl zachován a tak je možné, že název jednoho ze zaniklých hradišť byl přenesen na nové hradiště, třeba na památku předků.

Franta (Středa 10. listopadu 2010)  ⇑

Já jsem myslel, že spojení Svantovíta a Sv. Víta je jaksi samozřejmé. Pokud je to nový poznatek, nabízí se další jméno slovanského pantheonu - Svarog a s ním spojené Svarga.
Pokud akceptujete Wikipedii, tak třeba: http://cs.wikipedia.org/wiki/Svarga

Svarga - Parga - Praga ???

Ze stejného základu prý pochází název Hvar

Při přemýšlení o tom, co znamenají mytologické obrazy je dobré uvědomit si jev, který R. Graves nazývá ikonotropie (zmínil jsem ji tak trochu při zmínce o běloušovi, který nalezl Přemysla).
Graves ji popisuje v úvodu ke svým Řeckým mýtům, pokud nemáte tuto knihu po ruce, tak tady:
http://havran.euweb.cz/phtml/graves-rm-uvod.phtml
ta předmluva je.

J. Čihák (Středa 10. listopadu 2010)  ⇑

Nepochybuji o tom, že se v pražské oblasti vyrábělo železo už za Keltů, ale nelíbí se mi vysvětlení, že Praha mohla dostat název podle pražení rudy či železa. Pokud tuto možnost připustíme, pak si ji musíme nějak zdůvodnit. Je doloženo, že při primitivní výrobě byl z vychladlé pece vytažen kus kujného železa. Vznikl vytavením z rudy, ale tavenina v peci ztuhla. Takže primitivní výroba železa možná byla chápána jako vypražení železa z rudy nebo jako předpražení a pražení rudy. Taveninu nebylo možné zpracovat a proto mám podezření, že slovanština neměla výraz pro tavení.

Mýtická skála Žiži mohla být vypražená od posvátných a obětních ohňů.

Také mám dojem, že by se pro důležité hradiště našlo strategicky lepší místo, ale na druhé straně byla dobrá kontrola nad kotlinou s brody. Už jsme tady o tom diskutovali, nevím přesně kde. Osobně se divím, že si Přemyslovci nevybrali vrch Vítkov. Také jsem tady napsal domněnku, že důvodem pro výběr místa pro hradiště byla likvidace prastarého pohanského kultoviště.

Teď jsem si přečetl cs.wikipedia.org/wiki/Svantovít a píše se tam, že Svantovít byl ztotožňován se sv.Vítem. Mýty a kulty vždy časem přestaly vyhovovat a tak bývaly aktualizovány nebo transformovány. Příkladem může být sv.Jiří, který je výmyslem lidových vypravěčů, ale jeho legenda dlouho ovlivňovala evropské dějiny. Znovu mě to nutí k přemýšlení, co opravdu znamená obraz, kdy muž otesává práh pod Petřínem?