ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Dík za výklad.
Nicméně zeď tumby (znovu jsem ji měřil na fotce, tak má opravdu kolem půl metru, na kresleném řezu je to zřejmě chybně užší) s litým vnitřkem podle mě není, nebo je to tak něco mezi, jak je logické u jen půlmetrové zdi. Spekulovat, jak byla vysoká a čím byla zakrytá, jestli to byla velká hrobka či malá hrobní kaple a jestli nad ní na počátku ještě něco bylo, je podle mě problematické. Proč by to nemohla být třeba 1.7 metru vysoká kaplička?
Je mi divné, že by "tumba" obsahovala ještě jinou tumbu, ať už se pro to hledá jakékoli vysvětlení. Když tak bych to nazval mausoleum. Pokud by to byla hrobní kaplička, zápach by nebyl problém, tam se akorát nakoukne, nedělají se tam bohoslužby, tehdy byli lidi na zápachy zvyklí, ostatně po nějaké době zápach vyvane, zbude kostra a pak se tam klidně dá postavit větší kostelík.

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Tedy musím se omluvit I. Borkovskému. On to totiž původně způsobil už kronikář Dalimil. Věděl o kostelu P. Marie u západní brány Hradu, tak napsal, že jeho stavebníkem byl Bořivoj. Nemohl už v jeho době tušit, že se jedná o Spytihněvův kostel a Bořivojův je zaklet pod podlahou kaple románské baziliky sv. Víta.

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Jedná se o starověký způsob zdění, vnější pláště zdi jsou s opracovanými líci a vnitřek vylit tzv. litým zdivem, to je do malty vkládanými kamennými úštěpky. Taková nazkrz neprovázaná zeď nemá stabilitu jako vyvázaná v celé tloušťce, jako např. cihlová. Proto se takové kamenné zdi musely dělat širší.

Ano, původce je Borkovský s názorem, že se jedná o Bořivojův kostel P. Marie a zároveň Spytihněvův kostel P. Marie. Nemohl tušit, že ani nejde, aby byl kostel zasvěcený P. Marii, ale musí být zasvěcen některému mariánskému svátku. Takže mu ani nedošlo, že se nejedná o jeden legendární kostel P. Marie na Hradě, ale o dva kostely na Hradě.

Tumba není natočena, to je na odkazovaném obrázku špatně. Její západní a východní zdi jsou kolmé na osu kostela. Levá je šikmo a byla tak zřejmě zrcadlově i pravá nedochovaná. Smysl je jasný, oba pohřbení měli hledět směrem na oltář v apsidě.

Zakrytí kamennýni deskami vychází zcela samozřejmě, tak se to dělalo, jenže právě při zakrytí jednoho hrobu. Tady se to dle mne nějak nedomyslelo a až po vytvoření tumby došlo k zakrytí fošnami. Ty zase nemohly dostatečně zakrýt tlející tělo, takže se vytvořila menší hrobka a tělo dostatečně zakryto. Venkovní hroby bylo nutné chránit před zvěří, ale kostelní kvůli zápachu z tlejících těl. Už jsem zmínil, že u s jistotou odměřitelných zásypů v K1 a Václavově byla výška zásypu 1 loket (59,2 cm).

Dřevěná zvonice byla vedle jižně, tak se tehdy běžně stavěly. Zvony nebyly původně v kostelních věžích.

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

No, já jsem jen amatér a ani jsem ještě pořádně nepřečet pojednání Maříkové, na které jste mě upozornil.
Ještě nějaké intuitivní poznámky: zdi tumby jsou půl metru tlusté, patrový cihový barák, ve kterém právě sedím, taky, viz.
Pozůstatky starší fáze jsou opravdu diskutabilní, řek bych, že Borkovský byl posedlý prokázat, že šlo o Bořivojův kostel, a katathymně nevědomě to mohl přizpůsobit svému cíli. Ale když se ze staršího kostela nic nenašlo, tak za normálních okolností by o tom nikdo ani neuvažoval.
Tumba je ovšem natočena oproti ose kostela, čemuž nerozumím, leda bych věřil na archeoastronomii ;-).
Nevím, jak někdo vydedukoval, že tumba byla překryta kamennými deskami, neumím si představit, že by je tehdy dokázali vyrobit.
Překryta ovšem asi byla, kvůli zvěři atd., a nad ní mohl být dřevěný přístřešek nebo kaple. Co je ona dřevěná zvonice?

Jan Cinert (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Na to, aby tumba byla sama kaplí má zase zdi příliš úzké. Má zdi tak akorát, aby se nevyvalily při položení rozměrných krycích desek. Pro jistotu k terminologii: tumba byla určena pro knížecí pár, ale pak do ni byla vložena hrobka pro Spytihněva, do níž dodatečně byla vložena i manželka, takže jedna hrobka obsahuje dva pohřby. Nejsou tam tedy dva hroby.

Už v legendě Diffundente sole je Spytihněv uveden jako stavebník kostela P. Marie a kostela sv. Petra, takže postavil opravdový kostel P. Marie.
Frolík popisuje snížení terénu v okolí kostela, také podle výšek den okolních hrobů, takže představa, že tumba vyčnívala nad podlahu kostela se jeví, jako uměle vyvolaná. Tumba byla navržena tak, aby v ní byly dva pohřby, ale zakrytá deskami přes celou tumbu. Což bylo dost nedomyšlené, náročné a nepraktické ohledně manipulace s deskami na tak malém prostoru. Podle mne, i podle Frolíka, došlo jen k zaklopení dřevěnými fošnami. Při provedení Spytihněvova pohřbu to bylo z hygienického důvodu nepřijatelné, tak se narychlo vložila pro něho menší hrobka se zásypem (to si z hlavy nejsem jistý) a snad kameným záklopem.
Podle mě tam příliš prostoru pro nové výkladu není.

ZH (Čtvrtek 5. dubna 2018)  ⇑

Dík za shrnutí, bývá to tak, že jeden dva autoři chtějí publikovat článek, aby z toho byla kniha-monografie a pro nedostatečný rozsah článku přizvou další autory, u kterých to třeba zrovna není v centru jejich pozornosti, tak něco z povinnosti sepíšou.

Ze staršího kostela tedy nebyly zachovány zdi ani stopy podlahy, tedy nic. S výjimkou tumby, která obsahuje dva hroby. Nemohlo to být tedy tak, že tumba (s poměrně předimenzovanou tloušťkou zdí, zdá se mi) byla sama původní hrobní kaplí Spytihněvových a druhotně byla obestavěna větší kaplí a zdi tumby sníženy?

Jan Cinert (Středa 4. dubna 2018)  ⇑

Kniha Kostel panny Marie na Pražském hradě "nezklamala". Většinou se zúčastnili "esejisté", netknutí vývojem poznání a opakující ze starých knih. Někdy jsou i obdařeni fantazií, což spojeno s výše uvedeným je tak trochu až nechutné, když si člověk navíc uvědomí, že to dělají za peníze nás všech. Vyzdvihnout se dají půdorysy úrovně 10letého dítěte od D. Prixe na str. 180 a 189, u kostela P. Marie navíc s chybně zakreslenou tumbou.

Jedinou poučnou reálií je "souboj" o kostel mezi J. Frolíkem a J. Maříkovou. Její názor jsme už níže probrali. Co uvádí Frolík je ale skutečně zlomové. Jak jsem níže psal o dně hrobu, který je zároveň základovou spárou v severovýchodním nároží, tak jedinec zemřel podle radiokarbonového datování až 991-1044 (pozn. 39 na str.95). Nejen z dalšího Frolíkova textu o pohřebišti kolem kostela vyplývá, že i část základu, považovaného za náležející I. fázi, je ve skutečnosti vyrovnáním prolákliny před zahájením vlastního vytváření základů II. fáze. Takže z I. fáze se z obvodových zdí nedochovalo vůbec nic a do I. fáze náleží jen tumba a do ní vložená hrobka se Spytihněvem a manželkou.

Pro mne to znamená, že se musím vzdát představy o přesunu pohanského pohřebišťě z místa Hradu po jeho založení před hradby, čili sem do místa budoucího kostela P. Marie a po jeho založení zase za Jelení příkop. Tak to vylývalo právě podle kostí pod severovýchodním nárožím. Takže, po založení Prahy se pohřebiště přesunulo rovnou za Jelení příkop (neřeším nyní hiát mezi 875-895) a po rozšíření Prahy o dnešní Hradčanské máněstí na Pohořelec před hradby.

Pohřebiště kolem kostela a na III. hradním nádvoří bylo jen křesťanské a v provozu od počátku 10. století, tedy od vysvěcení Spytihněvova kostela (I. fáze) založeného 897 až do 13. století (před 1278).

Podle toho všeho následná opakovaná tvrzení, že se jedná o kostel založený Bořivojem, se budou jevit vskutku velmi humorná, humornější nežli kdykoliv před tím.

Jan Cinert (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Obyvatelé sídelní oblasti Praga, kteří se tedy jmenovali Praži, uměli kámen těžit a používat v nasucho kladených vnějších zdích dřevohliněného opevnění. Ale neuměli namíchat maltu, a tak si na stavbu kostela museli zjednat zahraniční huť, se kterou uzavřeli smlouvu a jí také museli dobře zaplatit. Mimochodem, pokud by kopírovali v době Bořivojově, čili kdyby se jednalo o memorii pro Bořivoje, tak jasnovidecky, protože by kopírovali před využitím pohřební kaple pro Svatopluka I. Bořivoj postavil kostel Zvěstování P. Marii v roce 876 a Svatopluk byl pohřben v roce 894.

Byla tam vyvýšenina, určitě ne Zizi (Žiži) nebo kostelík, a na jejím svahu pohřebiště pro osídlení v západním předpolí pozdějšího Hradu.

ZH (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Nedovedu se k tomu vyjádřit. Ale pražáci mohli kopírovat velkomoravské zvyky bez ohledu na bohatsví a moc, když už uměli kámen těžit, tak to prostě bylo jen o něco navíc.

Nejvyšším bodem centra Hradu bylo místo, kde jsou nyní základy kostela sv. Mořice. Co tam bylo před ním? Žiži, nějaký starší kostelík? Je to na holé skále, nic tam po něm nemuselo zůstat.

Jan Cinert (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Jediné zdivo z první fáze je v severovýchodním nároží. Tam kde končí ukazovátko I. Borkovského (foto na přebalu) jsou dolů dvě řady kvádříků a pod nimi nepravidelné zdivo, pod nímž je zmíněné dno hrobu. Z tohoto rozhraní dvou zdiv usuzuje autorka, že je zároveň výškou původního terénu. Alespoň takle to zatím bez knihy chápu. Jenže to samo o sobě není směropodstatné a dle mého nelze na takové neprůkazné ojedinělosti stavět historickou hypotézu, která je zároveň z jiného úhlu pohledu nepřijatelná. Tím míním, jak jsem uvedl, že Spytihněv (Bořivoj) si nemohl dovolit postavit soukromé mauzoleum.

Jestli je tam stejný model od firmy Geo-cz, jako ve Staleté Praze 2015, tak ta žlutá plocha vydávaná za původní terén je jen rovinou vynesenou podle výšky uvedeného rozhraní dvou zdiv.

ZH (Neděle 1. dubna 2018)  ⇑

Maříková píše doslova: Dno tumby leží přibližně ve stejné úrovni jako rozhraní základové a nadzemní části zdiva starší fáze kostela (255,10 m.n.m.Bpv). Je tam z obrazen model, který se liší od rekonstrukce prezentované v textu J. Frolíka.
Já sám o tom polemizovat nedovedu.

Jan Cinert (Sobota 31. března 2018)  ⇑

Stěžejní je, že v základové spáře prvotního kostela jsou lidské kosti. Tím je i úroveň základové spáry dnem dotyčného hrobu. Odměřeno tak, že vlastní tělo zabralo výškově stopu a zásyp jeden loket, vychází původní terén asi 90 cm nad základovou spárou v místě severovýchodního rohu kostela. Tedy zrovna tam kde sedí pánové na fotografii přebalu. Terén navíc mírně stoupal směrem k západu, kde se dá někde očekávat vchod, třeba i uprostřed jižní stěny. Takže pak podlaha vychází těch asi 20 cm nad terénem. Píšu to nyní tak, jak jsem si to zapamatoval.

ZH (Sobota 31. března 2018)  ⇑

To, že stavba leží na pohřebišti a že tumba na rozdíl od Frolíkova závěru nebyla zahloubena, ale dle autorky bylo dno v úrovni podlahy (a okolního terénu) a tumba byla metr vysoká a zabírala většinu stavby, vedlo autorku k závěru, že jde o pohřební kapli. Nevěděl jsem absurdní věc, že prý Borkovský se s tím vyrovnal tak, že stavba byla patrová a bohoslužebný prostor byl v prvním patře. Stejně jako Maříková to intepretovali Borkovského oponenti, konkrétně jsem to četl od Píši.

Jan Cinert (Sobota 31. března 2018)  ⇑

Ještě jsem si vzpomněl, že je myšlenka založena na chybném určení výšky okolního terénu tak, že by vršek tumby měl vyčnívat nad podlahu kostela. Tehdy jsem to propočítal a vyšlo mi, že by vršek krycí desky tumby byl asi 20 cm, tedy dva schody i podlahy, nad terénem kolem kostela. Knihu budu mít v týdnu, tak další potom.

Jan Cinert (Pátek 30. března 2018)  ⇑

Publikovala to už asi před dvěma lety, snad ve Staleté Praze, jako volnou nedoloženou myšlenku. To, že to není Bořivojův kostel je jasné, ale představa, že se jedná o pohřební kapli, jako je v Sadech (Uherské Hradiště), pravděpodobně tam byl pohřben Svatopluk I., je nemožná. Rozdíl mezi bohatstvím a mocí pražského Spytihněva a velkomoravského Svatopluka byl obrovský, vůbec se to nedá srovnávat. Spytihněv si nemohl dovolit postavit někde dosud nenalezený kostel P. Marie a zároveň memorium jen pro sebe a manželku. Ještě více je to nemožné v případě Bořivoje, když by postaru bylo uvažováno, že stavebníkem kostela Na baště byl on.

To jsou pořád dokola myšlenky, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Takže když to vypadá, že to není Bořivojův kostel, tak se z něho udělá Bořivojova hrobní kaple, aby na ní přece jen něco Bořivojového zůstalo.:-)