Franta (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Já se musím přiznat, že k převýšení obzoru jsem se ještě nedostal. Ostatně už jsem psal, že mám s obzorem problém.

Výrok:
"Azimut baziliky je před ním a azimut rotundy je za ním"
jsem asi taky nepochopil.
Možná pan Cinert mysli Prosecké skály, viz
http://pefr.net/prosek.jpg
a to, že leží ve výseči mezi jednotlivými směry, tedy jeden azimut míří severněji a druhý jižněji

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Tady (anglicky) popisují, proč se křesťané modlí k východu. Český "překlad" tady.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Ještě dávám k dispozici azimuty Hilbertova nákresu (viz) zřejmě z r. 1911, kdy to měl jako na dlani. Nákres bohužel zřejmě není kreslen na prkně, ale lepší asi neexistuje. Srovnával jsem to s nákresem AA, asi tam rozdíl není, mohli jen k zevním zdem zevní apsidy a zbytek je patrně taky dle Hilberta. Severní apsida byla objevena zřejmě až v r. 1927. V uvedeném nákresu zakreslil Hilbert osu apsidy, která má azimut 163,7 (to odpovídá v pravém úhlu 73,7).
Azimut hrobky sv. Václava odpovídá ose katedrály, stále by mě zajímalo, jak byly orientované jámy dřívější. Ty druhé dva hroby (74,7) se zdají odpovídat ose rotundy, byť jsou o stupeň pootočeny proti Hilbertově ose. Jak lze určit odchylku os dvou fází rotundy, mi stále není jasné. Jsem zvědav na ten další faktor, nevím, jestli je opravdu na cestě, nebo je to míněno jen jako přání.

S tím Prosekem jsem to vůbec nepochopil.
Kolem data, které by odpovídalo azimutu sv. Jiří, je denní krok Slunce takřka půl stupně, což by mohlo vést k průkazným rozdílům, které třeba kolem slunovratu nejsou dostatečné. Uvidíme, kolik nám zbylo energie při všech pochybnostech, jak se to tenkrát vlastně bralo, pozorovalo či počítalo, abychom mohli udělat nějaký hodnověrný závěr a vaše hypotéza byla podložená. Ale čím víc toho vím, tím jsem skeptičtější...

Sám věřím Čihákově linii k Jeruzalému a svojí ke Staré Boleslavi, které se mi zdají dost průkazné. Z toho promile evropských kostelů, které jsem kolem Prahy a namátkou na Googlu skoukl, jsem nabyl pocit, že se v různých dobách a oblastech různě vyrovnávali s interpretací nějakého biblického požadavku o spáse z východu. Mohla to být tu velikonoční neděle, kdy byl Ježíš vzkříšen, astronomický východ. Další možností je svátek patrona, směr k posvátnému místu ap. Hm, když třeba v Bohnicích před sto lety stavěli ústavní kostel, museli žádat církevní instituce o výjimku, aby mohl být z urbanistických důvodů severojižní. Ale vlastně, výjimku z čeho?

Jan Cinert (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Velmi děkuji Frantovi za níže uvedené čtyři odkazy. Ůžasná pohotová spolupráce a hlavně, funguje to! Jestli jsem to dobře pochopil, tak je správné počítat s polovinou kotouče a drobné nejasnosti v nastavení programů nyní nejsou rozhodující. Tím vás nechci odrazovat od dalšího dohledávání podstaty těchto programů. Může se to v budoucnu hodit při řešení případných nečekaných problémů.

Jak rád bych již sdělil o co se vlastně jedná. Jenže tím bych mohl ohrozit objektivitu u řešení jediného a posledního problému. Jsou to, jak jsem již zmínil, pouze obě fáze kostela sv. Jiří. Jestliže se to týká obou fází, není chyba v azimutech a věřte mi, že ani ve zpoždění juliánského kalendáře. Chyba musí být někde jinde. V rychlosti jsem koukl na mapu. Právě v azimutech obou fází se nachází návrší se sídlištěm Prosek. Azimut baziliky je před ním a azimut rotundy je za ním. Nemůže zde být zakopaný pes?

Rotunda. I. fází, či I. rotundou, nazývám evidentní Bořivojův kostel P. Marie, jehož pozůstatkem je tzv. vnitřní prstenec v jižní apsidě. Pozůstatky II. fáze jsou vnější prstenec jižní apsidy a zbytek apsidy severní. Jižní apsida II. fáze respektovala jižní apsidu I. fáze kvůli Bořivojově hrobu (K1). To však neznamená, že i celá rotunda se svojí VZ osou respektovala předchozí rotundu. Byla větší, nevyužila základy předchozí stavby a tak byla nově založena a vytyčena. Pro rekonstrukci VZ osy II. fáze je jedině možno použít zbytek severní apsidy. Třeba se to může nyní zdát velmi obtížné, ale já věřím, že to možné je. Snad za pár dnů budeme mít k dispozici zatím netušený, ale exaktně limitující další faktor :-).

Právě v době vyvrcholení našeho hledání odjíždím do zahraničí a budu zde až v pondělí. Strašné. Jestli mohu Frantu a Z. Homolu poprosit, zkuste se podívat na možný vliv převýšení u azimutu kostela sv. Jiří. Je to nyní skutečně jediná zásadní nesrovnalost a kdyby se z toho zároveň dalo vytvořit něco systémového pro korekci azimutů, bylo by to poslední, co schází pro obecné použití metody. I v době své nepřítomnosti, budu duchem s vámi.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Vzhledem k tomu, že odchylka mezi Julií a iol se zdá být během staletí konstantní, tak pokud bychom došli k nějakému konsensu, mohla by se konstanta buď pevně, nebo fakultativně odpočítat (?).

V tom mém výpočtu na iol jsem si nevšiml, jak mám nastaveny výšky stanoviště a obzoru, nicméně se to zdá odpovídat SkyMap.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

To jsem Julinku brzo zradil, přitom je tak přehledná, na rozdíl od toho monstra iol. Pro úplnost, mnou převzatý script (https://zhola.com/vychodySlunce/formular.php) spočítal pro slunovrat 1060 50,19°, což by mohlo odpovídat "just fully below horizon", ovšem není nikde napsáno, že to takhle myslí. Slunovrat je zde mimochodem 16.6., což by mohlo být způsobeno jiným počítáním juliánských dnů, původně od poledne, od r. 1925 od půlnoci.

Snad je vodítkem ten můj pokus s fotkou východu Slunce za Vítem, kde jsem tvrdil, že to odpovídá výpočtu SkyMap. Ještě to někdy prověřím s novými znalostmi.

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Hm, mě vyšel na iol pro slunovrat centre at horizon, vast plain horizon, latitude 50.091 pro r. 1060 i 1090 azimut 50,6 a na SkyMap pro nulovou altitudu, tedy též centre at horizon 50,59 (nastavoval jsem to tam nešikovně systémem pokus omyl, až jsem se dostal centrem na horizont). Jinak je ve SkyMap sekce Tool/Phenomena/Daily Events nebo Events, ve kterých lze zjistit okamžiky vč. slunovratů pro daný rok.
Jestli za 18 dní se Slunce kolem slunovratu pomalu nehne z místa, pak je ta refrakce, dá-li jeden stupeň odchylku, opravdu podstatná. Programy počítají s obzorem typu širé moře. V Praze je ovšem horizont vzdálený pár kilometrů, převýšený, s porostem atd. Na onom http://www.iol.ie/~geniet/eng/decli.htm lze nastavit teplotu, tlak, převýšení a vzdálenost obzoru, výsledky se zdají být shodné se SkyMap, kde se s obzorem myslím manipulovat nedá, je tam jen nadmořská výška. Řekl bych, že iol je pro naše potřeby ideální.

Na anglické Wikipedii u hesla Solstice píšou, jak je obtížné určit den slunovratu právě pro ten nepatrný posun Slunce, není to možné gnómónem nebo astrolábem, je třeba sextant vybavený noniem. Ptolemaios a amatéři dodnes proto určují den slunovratu z deklinace v poledne.

Franta (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Z. Ministr ve své knize píše, že vztah je platný pro střed Slunce ve výšce H za předpokladu, že R=H=1/2°!

Na jiném místě uvádí:
Doba západu Slunce v HR (hvězdářská ročenka) platí pro poslední paprsek na hladině (ideálním horizontu H=0°), kdy střed Slunce je už pod horizontem o úhel refrakce R=36,6';poloměr Slunce r=16', přičemž R+r=52'36''.

Můj pokus najít východ Slunce v SkyMap pro (zadáno datum 15.6.1090, na zobrazeném nebi jsem našel Slunce, z About Sun jsem opsal dobu východu Slunce do nastavení času - obrázek je vidět na http://pefr.net/sunrise_15061090.png.

Tam je výška vycházejícího Slunce -0°50'8''. Jak byla nastavena refrakce už nevím - čísla jsou dost podobná. V SkyMap se refrakce počítá podle nastavené teploty. Z. Ministr používá pravděpodovně nějakou střední hodnotu.

Myslím, že refrakce bude mít v tomto případě zásadní roli, tedy spíše to, co je považováno za východ Slunce a čas stanovení azimutu východu. SkyMap považuje východ za objevení se prvního paprsku (viz analogie se západem Slunce citováná z knihy Z. Ministra), jestli se to v SkyMap dá nastavit nevím. Julie "tedy má" střed Slunce 1/2° nad obzorem. To odpovídá i tomu, že Slunce se po východu vzdaluje od severu (v poledne na jihu) a tím se azimut Slunce zvětšuje.
Skript na adrese:
http://www.iol.ie/~geniet/eng/decli.htm
nabízí přepínač, kde je možno zvolit:

just fully above horizon - azimut 50,33°
centre at horizon - azimut 49,9°
just fully below horizon: - 49,46°

Tedy řekněme 1° na obzoru, tj. přibližně dva sluneční kotouče, je prostor, kde na obzoru vychází Slunce.

Jak se pan Cinert ptal na denní krok Slunce, tak při rovnodennosti je jednodenní krok SLunce 37', tedy o 5' větší než je šírka slunečního kotouče. Od 12.6. do 1.7, tedy za 18 dní kolem úvratě vykoná Slunce dráhu tam a zpět nenší než je průměr slunečního kotouče (podle Z. Ministra)

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Ještě k Julii - tady je ekvivalentní program, co to počítá jako Julie, se stejnými výsledky. SkyMap to ovšem počítá opravdu skoro o stupeň méně (1060 - Julia http://pefr.net/julia.php?z=50:05:20&r=1060 výsledek 51,46°, SkyMap při nulové altitudě 50,59°. Mám tedy mít zato, že rozdíl jde na vrub výšce rovnající se refrakci? Moc tomuhle tvrzení nerozumím.

Našel jsem své červencové srovnání nákresů podzemí svého a AA. To své jsem dělal před získáním Atlasu na základě dostupných údajů, kdy jsem různě narovnával zveřejněné křivé fotokopie Hilbertových aj. nákresů, zarovnával je do sloupů katedrály, což také nebylo jednoduché, protože nenajdete dva půdorysy katedrály, které by si proporčně odpovídaly. Prý je katedrála v Atlase zaměřena přesně, nejvíc se tomu blíží Hilbertovy nákresy, zatímco půdorysy z doby socialismu jsou prý úplně nepřesné. Viz.

J. Čihák (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/465045

J. Čihák (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Nechci moc rušit a odvádět pozornost od počítání a tak jenom připomenu, že v řeči proroků se často vyskytuje dávání naděje-spása skrze soud. Byly některé kostely orientovány tam, odkud má přijít spása? Jako třeba http://cs.tixik.com/kostel-sv-petra-2356474.htm. Možná by bylo vhodné začít nejstaršími křesťanskými kostely, v Betlémě a podobných místech.

Franta (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Julia počítá azimut podle vztahu, který uvádí Z. Ministr. Asi lze říci, že je to sférická geometrie, kde se při odvozování učinil předpoklad, že Slunce je výšce rovnající se refrakci. Tím pádem se vztahy zjednodušily na jednoduchý vztah, který ná ve skriptu podobu:
$azimut=rad2deg(acos(sin($deklinace)/cos($zemsirka)));
Tenhle vztah Z. Ministr označuje jako "základní vztah".

SHC v minulosti nepracuje, zkusil jsem několik starších dat, ale pak jsem to vzdal a tak se nedobral v roku, kterým je to omezeno

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Koukal jsem ještě na váš příklad, dle jpl.nasa.gov vychází pro rok 1060 azimut slunovratu 51.65° (Julia 51.47). Ten mnou převzatý script ovšem dává 50.2°, SHC mi nějak nechce brát dané datum. SkyMap jste v tom svém příkladu omylem nastavil na rok 1090 a není zastižen centre at horizon, bohužel mi vypršela demoverze, kupovat se mi to nechce... No vloupám se večer manželce do netbooku. Ale od oka se mi zdá, že by se to k 51.5 vyšplhat mohlo.

Franta (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

to: "Více se vyjádřím později" vyjadřuje asi tak zhruba mou představu o tom, co psal pan Homola.

Už to tu v minulosti, v náznaku zaznělo - skript považuji "za orientační náhled do problematiky", tzn. že by mohl naznačit směr.

Přesné doladění finálních výsledků bych nechal na skriptu od JPL nebo na SkyMap Pro, které zahrnují všechny ty myslitelné korekce a jsou to produkt prestižní organizace, či uznávaný astronomický program.

Také jsem psal, že považuji za přínosné vyzkoumat (a konsenzuálně se dohodnout) jak správně SkyMap Pro (JPL) nastavit.

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Potřeboval bych se zorientovat, co míníte první a druhou rotundou, resp. znám vaši Chronologii nejstarších kostelů, ale nevím, jak ty fáze v pozůstatcích zdiva odlišujete, resp. jak měřit odlišné azimuty. Ono je to možná ve vaší knize, kterou jsem si koupil, ale nyní k ní nemůžu. Já také považuji pro sebe podzemí katedrály za nedořešené, potřebuji tam ještě jednou jít i s nákresem z AA.

Střechy kostelů - myslím, že se, hlavně u složitějších staveb, nelze na jejich hřbet spolehnout, to asi vy víte lépe. Pak je otázka Google, myslel jsem, že je to víceméně přesné, ale odchylka v Kolíně nad Rýnem mě znejistěla. Převýšení obzoru v programu určitě není. Nevím, jak refrakce. Taky je otázka, zda a kdy brali v potaz reálný obzor, anebo ideální obzor, koncem 11. století už zřejmě měli přesné metody převzaté od Arabů, možná i dříve mohli velmožové arabského učence objednat, domnívám se. Prý i na severu britských ostrovů se dochovaly antické prameny, nevím, nakolik se to mohlo projevit třeba u irsko-skotské misie. Nakonec i selský rozum si mohl ev. kopec odmyslet, kór, jestli obzor sloužil jako sluneční hodiny či orloj.

Ten křížový útvar v Jiřím, možná by to taky stálo někdy za diskusi. Že byl křtitelnicí, je asi jen hypotéza, byť v současné době konsensuální.

Možná by Franta mohl něco říct o tom, jak je Julie konstruovaná, nemyslím přímo kosti a vnitřnosti, ale zda jde o algoritmy na čistě teoretických základech, nebo je to nějak odvozeno od hodnot vypočtených jinými programy, a jak je to s odchylkou od SkyMap, zdá se, že odchylka je půl stupně (podle Frantova příkladu) a nevím, jak je v tom zohledněna refrakce, s kterou zřejmě SkyMap počítá.

Hodnoty roku a orientace kostela se do Julie, jak jsem psal, zadávají (zatím ;)) změnou parametrů v adrese stránky (http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1090&a=59.1).