J. Čihák (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Cinert: V Sumeru mohli mít i rakety. Zdá se to bláznivé, ale co je ta věc nahoře. Další záhada je z Egypta.

ZH (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

No, nakonec mám pochybnosti, jestli je to zvlášť praktické, i když hezké a asi přesné. Tak jsem ještě udělal formulář pro tu jj oblohu, mám svolení od autora scriptu, kterého jsem se ptal, zda to má někde aplikované. Je to jen tak nedbale nahozené.

Jan Cinert (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Při zkopírování se nepřenesly odkazy. Takže tady a zde.

Jan Cinert (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

J. Čihák: Myslím, že na ohňostroj je v Sumeru příliš brzo.

Franta: Podle mne je to Útnapišti, který přežil potopu a kterého Gilgameš navštívil v podzemí. Proto je vyjádřen jako člověk-ryba, neboť ryby potopu přežijí. Nejlépe je Enkidu (Stín) zachycen tady. Je vlevo v podobě blízké pohádkovému čertovi a vpravo je Gilgameš. Enki (Ea) je jiná postava nežli Enkidu. Je to Zatažená obloha s deštěm, proto stejný jmenný kořen, a pěkně je vyjádřen zde. Tento výjev je vlastně obdoba "Klanení tří králů". Vpravo je Isimu/Usimu, který je zjednoosobnění blíženců a proto má dvě tváře. Následuje Enki, Zatažená obloha s deštěm, a proto mu s ramen stéká voda. Dohromady tedy Kašpar, Melichar a Baltazar. Dále je zrod slunečního boha Šamaše, tedy vlastně Ježíše a nad ním je Ištara, čili Venuše.

Z. Homola: Ta hvězdá obloha je moc pěkná, škoda, že já bych si na ní musel vyhradit několik dnů. Ale dal jsem si jí na plochu, abych se k ní nezapoměl někdy vrátit.

ZH (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Pánové, Jiří Jozif mi poslal odkaz na pěknou hvězdnou oblohu (asi ne od něj): http://www.skyviewcafe.com/skyview.php
Pár minut mi trvalo, než jsem se s tím naučil pracovat, tak se nenechte odradit, všechno maká. JJ říkal, že jeho obloha je, asi kvůli limitům php, ne zcela přesná, hlavně v dávné minulosti, tohle by mělo být přesnější. Ovšem s refrakcí to má určité mouchy, řekl bych, s Lískou se mi to úplně nezdá, při detailním pohledu se graficky refrakce nedá vypnout, při celkovém jo, na něm ale toho moc vidět není. Autor slibuje další verzi.
Najet na to z Azoru asi nelze.

Franta (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Ta postava uprostřed je Enki (Enkidu)?

J. Čihák (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Sumerské tabulky 1 a 2 nemusí vyjadřovat planetární soustavu a hvězdu. Možná obsahují symbol pro ohňostroj, který býval součástí slavnostního obřadu a nezasvěcenými byl považován za odpověď bohů.

J. Čihák (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

ZH: Problém s Azorem vyřeší celkové zmenšení písma.

ZH (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

No, nebudu se přít, nemám to dost promyšlené ani obecně, ani konkrétně. Byl jsem si vědom, že jen tak plácám.
Ale už někdy před rokem jsem tu namítal v tom smyslu, že svět byl kdysi roztříštěn do kultur, které o sobě nevěděly, mýty se nedědily geneticky, ale tradicí, tradice se v předhistorické době měnila z generace na generaci. Jedině velké říše dokázaly mocensky něco sjednotit, pravda, že na Blízkém východě to tak bylo a v na přelomu letopočtu platila intepretatio romana (je to femininum), která ale nevím, jak se uplatnila v případě monoteistického náboženství.

Jan Cinert (Čtvrtek 13. ledna 2011)  ⇑

Na mýtech je fascinující, že mají stejnou základní strukturu danou původními časovými poučkami a na ně jsou naroubovány "věty" mýtů. Astronomické principy byly závazné pro všechny, ale "věty" vytvářeli různí lidé v různých dobách a civilizacích. Proto ta výsledná proměnnost. Proto také moje primární nedůvěra k "větám" a výkladům, které jsou založeny na rozborech výsledných "vět". Nejkřiklavějším příkladem je, jak dopadl Gilgameš (Světlo) se svým stínovým dvojčetem Enkidem. Dochovaná verze mýtu je již několikrát opsaným epickým vyprávěním a současný uznávaný výklad je, že se jedná o "epos o smrtelném údělu člověka"(!).

Pohrávání si s tématem je nutný předpoklad pro nalezení souvislostí a následného řešení. Mohu li doporučit, je však třeba respektovat např. "interpretatio romano", čili základní schéma bohů v různých kulturách. Potom není možné zaměňovat "úterního" Marta s mesiášem.

ZH (Středa 12. ledna 2011)  ⇑

Já teda podotýkám, že nic netvrdím, toho jsem v tomto oboru opravdu dalek, a když někdo něco tvrdí, je mi to podezřelé a koukám oddělovat ty zrna od plev. Ale astronomie mě fascinuje, že je asi opravdu exaktní, koukněte na lahůdku - fotku, kterou mi poslala před týdnem kamarádka porovnanou s Hvězdnou mapou ze stejné minuty (bohužel je znehodnocená příliš malým obrázkem Měsíce) - viz.
Jako úplný začátečník v astronomii jsem si myslel, že planety běhají podle jednoduchých vzorců, ale i to je mnohem složitější, jsou nutné samé korekce, což zjišťuji jako mírně pokročilý. A už vůbec se mi nezdá, že by v lidské onto- a fylogenezi existovala jednoduchá schémata, ze kterých jde vše odvodit, jako to udělal v mém oboru Freud nebo Jung.

Nicméně ten příběh jsem si představoval trochu jinak: hlavní římský bůh Jupiter, ztotožněný s Hospodinem, se dotknul na nebi Venuše - Panny Marie a došlo k neposkvrněnému početí, vtělení (to je ale slaveno 25. 3., ne 17.6.). Toto znamení zasvěcení očekávali a tři mudrci zpozorovali a šli to hlásit do Jeruzaléma. Pak je trošku problém, na narození čekali buď půl roku, nebo rok a půl, řekněme, že byl Ježíš spíše nedonošený. Slunovrat byl tehdy 24.12. dnešního juliánského kalendáře. Tu skorokonjunkci Venuše s Marsem nevím, zda mám započítat, Mars byl v Římě považován za otce Romula a Rema a praotce římského národa, tak třeba mohl být ztotožněn s židovským mesiášem. Když tedy se blížili k Betlému, spatřili nad ním tu jeho hvězdu (Mars vycházející z lůna Venuše) a zaradovali se. Atd.
Opakuju, že si jen hraju, protože je mi jasné, že tyto spekulace jsou neověřitelné.

Jan Cinert (Středa 12. ledna 2011)  ⇑

Pánové, nezlobte se, ale myslím si, že příliš zohledňujete znění v relativně pozdějších evangeliích. Takto by se dalo diskutovat např. o tom, zda Libuše poslala svého koně z Libušína nebo z Prahy a jestli Přemysl pocházel opravdu ze Stadic nebo z hradiště u Zabrušan. Rovněž bych doporučil být kritičtější k výkladům typu: v Mezopotámii byly nalezeny vrstvy bahna a ty dokládají, že k biblické potopě opravdu došlo. To se týká názorů vycházejících z Koperníka o konjukci Jupitera a Saturnu a z toho pak úvaha o narození v létě, což se má vzájemně potvrzovat.

Můj přístup je takový, že za "mýtickými větami" se skrývá původní časová, a tím i astronomická poučka nebo záznam, na který je epické vyprávění nasazeno. Jestliže je narození Ježíše slaveno každý rok, je základem jeho mýtu solární rok, který astronomicky začíná za zimního slunovratu, nikoliv "někdy" v létě.

Z. Homola: Blízkosti Marsu a Venuše roku 2 jsem si také všiml, řecká Afrodita byla Hefaistovi nevěrná s Áresem/Marsem a osm květů v San Apollinare je červených. Nakonec mi v našem případě přece jenom připadá rok -7 lepší. Rychlým nápadem je, že by se archeoastronomicky dal datovat vznik některých mýtů. Afroditina nevěra tedy třeba rokem 2. Řecké mýty jsou záznamy od různých autorů z různých období s různými přídavky a změnami. Také jsem text Nového zákona dosud vynechával.

Modré jablko - Takovou literaturu nečtu, ale teď jsem se díky odkazu podíval. Řekl bych, že je to poněkud splácané, bez ujasněného názoru a řešení. Jablka s hruškami a švestkami dohromady.

Zeitgast - Autor se vydal správným směrem, ale záměr odporovat křesťanství převýšil nad objektivitou. Je to také tak trochu spíchnuté horkou jehlou. Nezohledňuje jeden ze základních héroiských atributů, a sice "nalezení u vody". Ježíš nebyl poslán v košíku po vodě a pak nalezen, tak nemůže být ztotožňován s Mojžíšem. Naopak byl ovšem Ježíš nalezen blíženci s Baltazarem stejně jako Oráč blíženci s batoletem na zádech ve znojemské rotundě. Na tom je vidět jak se způsob nalezení obměňoval a zjednodušený přístup v Zeitgast nelze nekriticky přijímat.

Klášter Visoki Dečani - Já samozřejmě nemohu s pragmatickým pohledem na mýty vysvětlit zcela vše a hlavně se to týká pozdních vyobrazení, již vzdálených např. mezopotámským pečetím, kde i počet cípů hvězdy byl závazný. Tento výjev není o narození, ale o ukřižování a tak zde mohou být prvky z Apokalypsy v lidovějším podání. Nedivím se, že se vyobrazení již dávno chytil Däniken.

ZH (Středa 12. ledna 2011)  ⇑

J. Čihák: jak jste se u mě stavil opravovat překlepy, mluvil jste o problému s Archeogon-Azorem na menších obrazovkách. Snažil jsem se pravý panel zmenšit, ale víc to nejde, jedině bych zrušil některé sloupce hlavní tabulky. Principiálně nevím proč nejde, aby, když je ten pravý panel připoutaný k obrazovce (position:fixed) a ne ke stránce, se na malé obrazovce objevily posuvníky.
Nicméně jsou dvě možnosti, buď nahoře vpravo stisknout svázat s tabulkou, nebo zmenšit celkově písmo ve stránce (zpravidla Ctrl minus nebo Ctrl-kolečko myši). Pokud to snad jde jinak, tak mě opravte. Kdo používá Internet Explorer do verze 6, ani možná neví, o čem mluvím, protože ten position fixed nepodporuje.

J. Čihák (Středa 12. ledna 2011)  ⇑

Na mnoha středověkých malbách a reliéfech vidíme objekty, které připomínají hvězdy a komety. Mám někdy pocit, že ve skutečnosti je znázorňováno kultovní ohňové představení využívající vynálezu Řeckého ohně, 7.století. Ohňostroje vynalezli Číňani až ve 12.století, rakety o století později, ale různé třaskavé a prskavé látky byly pravděpodobně známy už ve starověku.

Franta (Středa 12. ledna 2011)  ⇑

Znáte Modré jablko?
V těch 41 kapitolách, které vyšly se zdá, že je možno najít spoustu zajímavých údajů k mytologii. Obtížně se však odděluje zrno od plev.