Jan Cinert (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

V případě "dávení vody" bych viděl původní význam spíše na dávení krajiny velkou vodou, nežli na dávení se vody v soutěsce.

Úplně největší problém není přesnost azimutu, ale jestliže je blízko obzor. U teplické baziliky je to 400 m a pak záleží na přesnosti odečtu hodnot z grafu profilu v GPSVisualizer. Vzhledem k tloušce čáry to není jednoduché a při tak malé vzdálenosti je důležitý každý metr. Znovu jsem to prošel a zjistil své původní zbrklé nepřesnosti. Nyní je rok založení baziliky stanoven na rok 1160. Je vidět, že v takových případech je nutné porovnání s vrstevnicemi ve výškopisu.

To není vše. Náhodou jsem narazil na přesné geodetické výškové zaměření znojemské rotundy a tím s hrůzou zjistil, že v GE naskakují výškové hodnoty v okolí rotundy o asi 8 m nižší nežli je výškopis na mapě, kterému odpovídá i geodetické zaměření. Tím zde není obzor vzdálen 50 m, ale 3,9 km, takže se dají nyní získat hodnověrná data. Bohužel jsou tři: 10. 4. 1020, 11. 4. 1077 a 11. 4. 1096. Opět to znamená, že je třeba kontrolovat výšky v GE podle mapy, jenže při práci s mapovým serverem Maruschka mi tečou nervy.

ZH (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

No jo, já s tím mám zkušenosti v oblasti vnitřní Prahy...
Teď ale, co je u havraňského kostela správně, např. ortofotomapy ukazují, že je kněžiště zalomené ve směru hodinových ručiček, zatímco katastrální, že je snad lehce zalomené opačně.

Franta (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Ono je to slícování katastrálních a satelitních obrázků je asi mnohdy problém. Viz třeba tento obrázek.

ZH (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Co se týče Ďáblického potoka, myslím, že už jsem před několika lety psal, že zrovna u pramene se stěží může uplatnit jeho rozvodňování. Mlýny na drobných tocích se stavěly pod rybníky, které se při mletí vypouštěly, či naopak.

Teplice: Všiměte si, že půdorys baziliky v Teplicích je na GE poněkud lichoběžníkový. Pokud se ale zapne zobrazení terénu a náklon se srovná do roviny, stane se z lichoběžníku obdélník. Měřil jsem to (náhodou) v tomto režimu na jižní stěně a vyšlo mi, co jsem napsal, ale moc jsem se s tím nepáral. Nyní bych odhadl, že je azimut 95°.
Předpokládám, že GE je, co se týče vyrovnání zkreslení, v tomto režimu přesnější. Myslím, že orto snímky, které v případě Česka poskytuje jakási naše geodetická společnost (jinde ve světě jde zpravidla o satelitní snímky), jsou konfrontovány s katastrálními mapami, které ovšem mají zase své zákonité zkreslení (kvůli převedení elipsoidu do plochy) a s GPS souřadnicemi vč. výškových, řekl bych, že to má GE vychytané nejlíp, jak to jde, jsem hrozně důvěřivý ;).
Ono natočení o cca 8° jsem tu už diskutoval, pochází z tereziánské doby, kdy byly použity základní geodetické body Gusterberg u Lince a sv. Štěpán u Vídně, jejichž spojnice je takto odkloněná, a jestli se nemýlím, je v různých částech země odklon poněkud rozdílný, jak vyplývá z použitého geografického modelu.

J. Čihák (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Asi bude lepší vrátit se k Ďáblickému potoku. Musel být vodnatější už na začátku, neboť blízko za prameništěm byl postaven mlýn. Nejsou však žádné zmínky o tom, že by potok měl neobvykle velký průtok po celý rok. Z toho tedy název nevznikl. Ještě je další možnost, že davel mohl být výrazem pro povodeň. Voda se v korytě "dávila", až se vylila z břehů. Jestli se potok často rozvodňoval, pak mu místní obyvatelé mohli říkat Davlice.

Jan Cinert (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Zcela souhlasím s Frantou, že výklad původu názvu ze jména osobního je obvyklá KPZ. Myslím si, že pouze u koncovky -vice je jistě základem osobní jméno, protože např. z původního významu "Hosty ves" vzniklo Hostivas, dnes "ta" Hostivice u Prahy. Potom názvy s koncovkou pouze -ice mohou být vytvořeny z jiných slovních či jmenných základů.

Jenže při zakládání předrománských kostelů se neměřilo, ale vytyčovalo podle stínu, který v daný okamžik ukazuje zcela přesně. Tehdy byl jedině problém stihnout ten okamžik a snížená viditelnost příslušného dne. Praxe ukazuje, že většinou k vytyčení došlo před polovinou kotouče, takže po objevení se kotouče začali konat a než stanovili azimut, Slunce se trochu posunulo. Při snížené viditelnosti zřejmě použili interpolaci mezi slunečními dny. Řekněme, že v rámci jednoho týdne, a tak nemohla vzniknout výrazná chyba vzhledem k měnící se délce dne.

Franta (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Jan Cinert: Je asi potřeba si uvědomit, že přesnost astronomických měření byla velmi dlouho okolo půl stupně - antika, středověk. Zlepšilo se to až v době Koperníka a Tycho de Brahe (který si vyráběl svá měřidla sám z kovu a je ve své době považován z absolutní špičku) prý dosahoval přesnosti až 2 úhlové minuty. Uvádí se také, že v roce 1600 změřil zeměpisnou šířku dvou budov v Praze s přesností na 38'' - tedy mezi námi laiky - s přesností "trochu horší než jedno Slunce".
Takže pokud románští architekti vytyčovali pomocí kůlů - byli velmi daleko za tím, co o několik století po nich dokázal Tycho de Brahe.

Franta (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Jan Čihák: ve vší úctě k Dr. Antonínu Profousovi mi při listování jeho dílem připadá, že teorie vzniku jména podle osobního jména je vytažena vždy jako KPZ tehdy, kdy už se nenabízí nic jiného snadno uchopitelného. Asi je to nejčastější způsob jak ta jména vznikala.

Já nejsem odborník, který by mohl jeho závěry fundovaně kritizovat, ale třeba v případě Havraně uvádí (doslovná citace):

Jm. Havraň vzniklo přivlastňovací příponou -jь z os. jm. Havran a znamenalo Havranův, t. dvůr (os.jm. Havran: 1473 in villa Lnarzich… in Chlumnie, in curiis rust., in quibus residet Jan hawran, DD 23/329). Jménu se v poněmčované krajině nerozumělo docela a pak dostávalo tvar Havran, v Havraně, z Havrana.

K tomu: je zapsaný predikát "de Habran" z roku 1281, v knize jsou i další datované citace tohoto jména. Ovšem citace z roku 1473 mezi nimi není - logicky se nabízí, že se k obci nevztahuje. Jak potom chápat ten jeho závěr o původu jména, který je vztažen s velkou pravděpodobností na úplně jiného Havrana, který žil pravděpodobně úplně někde jinde. Na základě toho, že z roku 1473 je dochován zápis o jménu "hawran" odvozuje jméno obce, "in villa Lnarzich… in Chlumnie" se mi lokalizovat zatím nepovedlo - souvislost mi prostě uniká.

J. Čihák (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Název Davlice podle rozboru A. Profouse znamená ves lidí Davlových či Davových a nasvědčuje vzniku obce na základě rodového sídla. Název je zjevně odvozen ze slov dáviti, dav a tak je spousta dalších možností, třeba utlačovaná ves, lidnatá ves nebo ves, kde byli zardoušeni.

J. Čihák (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Cinert: Současný průměrný průtok potoka je 0,1 m3. To není žádný davel, ale usuzuje se, že dříve bylo prameniště vydatnější a tím pádem i průtok. Různé stavební práce a úpravy okolí zřejmě zapříčinily kolísání hladiny podzemních vod a tím částečné odvodnění prameniště. Jaký vliv na odvodnění pramenné oblasti mají třeba staré pískovny v Kobylisích a Chabrech zavezené odpadem? Hydrologický režim pramenné pánve Mratínského potoka se nepochybně změnil, avšak do jaké míry? Pokud v minulosti v korytě potoka převládal davel, pak podle toho potok mohl dostat název. Skutečný středověký stav však není znám, samotné rybníky nelze považovat za důkaz.

K pojmenování vodních toků byla požívána přípona -ice a jména se později přenášela na osady založené v jejich blízkosti. Např. Bystřice znamená původně bystrá voda, později ves u bystré vody. Obec Blištice se zase jmenuje podle potoka téhož jména, které znamená potok s průzračnou vodou. Vrbnice je tedy původně voda, říčka, která teče mezi vrbami. Takže od slova davel mohl vzniknout název potoka-Davlice a to se nezměněně mohlo přenést na vesnici.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. srpna 2011)  ⇑

Franta: Díky za rady. Dalším problémem je nedostatek času, takže s dalším rozvojem archeoastronomického datování to vidím spíše v pozdější době a na větší ucelený soubor kostelů, včetně případně románských. A úplně nejlepší by bylo na to získat finanční podporu :-). Praxe ukazuje, např. bazilika v Teplicích, že když je známo kratší časové období možného založení, tak se může najít i jen jedno odpovídající datum, byť podle ne zcela jistě přesného azimutu. V takových případech se zatím dá průběžně pokračovat.

Franta (Čtvrtek 11. srpna 2011)  ⇑

Jan Cinert: - v půlce září se už Slunce blíží rovnodennosti - jeho "denní krok" ne obzoru se blíží maximu - o rovnodennosti je denní krok Slunce na obzoru 37' (Ministr). Dalo by se tedy říci, že v tomto období má chyba při určení azimutu menší vliv než kolem slunoratu, kdy Slunce v postatě na obzoru několik dnů stojí.

Zrovna dnes jsem viděl reklamu totální stanici - 220 tisíc bez DPH.

Myslím, že s vhodnou přesností by bylo azimut možno stanovit s pomocí slunečního stínu - jen je potřeba mít možnost tu linii v základech rozpoznat - pak už jen použít vhodný gnomom - nejlepší by asi bylo tenké lanko s olovnicí zavěšené "v prostoru" a pak už jen změřit rozměry pravoúhlého trojúhelníka, který je tvořen linií a stínem, nebo počkat až bude mít stín shodný směr s linií - zbytek se vypočte z času a polohy měření za pomocí tabulek efemerid (nebo nějakým astronomickým programem). Ministr se ve své knize zabývá i přesností s jakou je možné takto azimut stanovit.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. srpna 2011)  ⇑

Franta: Zajímavé řešení. Stále zůstává problém s malou ostrostí obrysů zdiv na satelitním snímku, protože to vede k mírně subjektivnímu stanovení hodnoty. Kdyby se dalo dohromady zakreslení vykopávek na katastrální mapě s "pravítkem" na Googl Earth, tak by to bylo ideální. Jenže vykopávky v katastrální mapě nejsou a tak by to zase bylo náročné s přenášením odjinud. Asi zbývá opravdu jedině na místě vykopávky odměřit pomocí GPS. Existuje na to "Totální stanice", kterou používají archeologové a geodeti. Takže hodnověrné pokračování archeoastronomického datování je drahé a náročné.

Nakonec jsem došel u teplické baziliky k 94.7° a podle toho je i datování. Právě náš rozdíl 0.3° jde na vrub rozostření snímku.

Franta (Čtvrtek 11. srpna 2011)  ⇑

Jan Cinert + ZH
já jsem azimut románského kostela v Teplicích určil 95°.
Přiložený obrázek pochází z aplikace Geoportal, kde kromě map nabízejí i průmět souřadnicové sítě. Zelená linie (Line 1) je směr poledníku - vychází tam odchylka asi 8,3° od svislého směru. Vlastní azimut je pak dopočítán z úhlu který svírá zelená a modrá linie, tedy 180°-85°

Občas hledám nějaké vhodné měřítko, kterým by se dalo na obrazovce šikovně měřit a zrovna jsem kápnul ta toto (ovšem nutnost doinstalovat si nějaké vlastní prostředí pro běh aplikace, takže zase nic). A jak už jsem pravil úplně na začátku našich diskusí o azimutech - pořád s těmi úhly mám problém a myslím si, že přesnost 1° je asi tak realistické očekání od tohoto způsobu vyměřování azimutu. A přitom 1° je na obzoru docela dost.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. srpna 2011)  ⇑

K Davlicím si jako obvykle přidám svého oblíbeného "boha ZO". Podle hláskových přeměn by měl být původní kořen ve tvaru *tap (tápat, topit), čili významy spojené s vodou a stínem. Podobně jako se *per- posunulo na fjord, i zde by se slovní kořen posunul na odlišnou charakteristiku vodního toku. Totéž platí pro Ďáblice, které zřejmě jen náhodou jsou blízké ďáblu (dia-bol). Není divu, že i v názvu Mratínského potoka je opět přítomen kořen "boha ZO" *mar(t).