ZH (Středa 8. února 2012)  ⇑

Přijde mi to příliš odbyté, než aby to mělo nějaké poslání...

J. Čihák (Středa 8. února 2012)  ⇑

Základní kámen to není. Přesto si myslím, že do základu byl zazděn záměrně. Třeba jenom z pověrčivosti, aby se stavební bratrstvo ve zdraví dožilo zdárného dokoncení díla. Význam kresby na kameni je nejasný, znak stavební huti to nebude. Možná chtěli uchovat nějaké sdělení ve schematické podobě. (Totéž si myslím o tomto odvozeném schematu.)

ZH (Středa 8. února 2012)  ⇑

Chvíli jsem si myslel, že rozvětvená čára mohla být třeba schematickým nákresem kanalizace, ale mátlo mě to křížení větví. Nevím, jestli je známo, z jaké doby vlastně črta je, zda předcházela zdi, nebo na ni mohla být domalována později, třeba že polír načrtl maně partě zedníků svoji představu na zeď.

Myslím se předpokládá, že potenciální lidské schopnosti se za posledních pár desítek tisíc let moc nezměnily, ale změnily se schopnosti lidstva předávat si a rozvíjet tím informace. Lapidárně řečeno, že lidé byli jakýmisi fylogenetickými dětmi, které začínaly znovu a znovu skoro od nuly, z našeho pohledu.

Nejsem v antropologii vzdělán, vyslechl jsem jen nedávno zasvěcenou přednášku, ze které vyplývalo, že nález v Palestině byl z jakési slepé uličky - pokusu jít na sever, který však dál nepokračoval. Ona plážová cesta (sběrači mořských plodů, kteří došli díky nižší hladině oceánů až do Austrálie) byla v jiném období. Ovšem v době možnosti číst celý genom každý nový nález úlomku kosti prý každou chvíli obrátí celou antropologii na ruby...

J. Čihák (Středa 8. února 2012)  ⇑

ZH+JC: Bylo by nesmyslné, aby přes jednu rytinu udělali druhou, z toho by vznikla čmáranice. Myslím, že rytina se skládá ze dvou částí, které spolu souvisí. Vypadá to, jakoby v tabulce byly vyznačeny rozvětvené čáry a X. Rytina mohla sloužit jako pomůcka pro vysvětlení matematického či jiného principu.

Vzpomněl jsem si na pražský pentagram a položil jsem si otázku, jestli se za tím neskrývá magie. Kámen se nachází v základové řadě kamenného čela hradby, která obkružovala Pražský hrad v 10. a 11. století. Rytině mohli přisuzovat magický účinek při ochraně sídla, ale nevylučoval bych ani černou magii. Kámen mohl být vpašovaný do základu opevnění s úmyslem, aby umožnil škodit pražským knížatům.

Jan Cinert (Středa 8. února 2012)  ⇑

Z. Homola: S takzvaně lidským faktorem je jistě nutno počítat. Je však starou metodickou chybou představa, že lidé v pravěku byli nějaké dospělé děti, tvořící a myslící nedokonale. To bychom takoví museli být i my, jejich potomci. Podle mne je malba v El Castillo konkrétním sdělením, jenže z pohledu tehdejšího člověka a zároveň i zřejmě subjektivního pohledu tvůrce. Tato bariera mi vždy vadila, protože člověk pak nemá šanci zcela proniknout do podstaty. Abstrahování by mohlo být snahou vyjádřit nehmotné zbožnělé principy a jasně je odlišit od pozemského světa. Co je na malbě konkrétněji si nyní netroufám odhadovat.

Do Austrálie se lidé měli dostat přes Indočínu, takže šli jihem Asie a třeba v Palestině se s neandrtálci mohli setkat. Pro dobu vzniku maleb v El Castillo je na chov dobytka příliš brzo.

J. Čihák: U kamene z Hradu je z pohledu počtářských tabulek důležité, jestli velikost a tvar kamene umožňuje v praxi pokládání kaménků. Ale jako tabulka pomáhající třeba jen ukazováním vytvářet výpočty založené na čtyřnásobcích, by přicházela v úvahu.

ZH (Úterý 7. února 2012)  ⇑

P.S. zapomněl jsem pochválit Janovy počtářské desky, to mi přijde pravděpodobné, myslíte, že k tomu nějak patří ty rozvětvené čáry?

ZH (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Jak jsem se dočetl, v El Castillo byly nalezeny vrstvy od doby -120000 let do středověku, ovšem malby se datují do mladého paleolitu kolem -20000 let. (V době tomu předcházející snad v jeskyni koexistovali sapienti s neandrtálci viz, mimochodem zajímavý je spor, zda se (obecně) mohli navzájem mísit, čemuž prý nasvědčují určité podobné znaky v genomu, které jsou ovšem přítomny i u lidí v Austrálii ap., kteří šli plážovou cestou z Afriky a s neandrtálci se nemohli setkat.)
V době maleb na území žili lvi, hyeny, panteři, vlci, rysi, medvědi.
Proto jsem nadhodil ty ohrady pro dobytek (my, co žijeme bez velkých šelem a byli jsme zvyklí na železnou oponu, vnímáme ohrady spíš jako prostředek proti rozprchnutí, ale dřív museli dobytek chránit před šelmami, o tom jsem přemýšlel i u rondelů). Snažím se představit si paleolitické regimenty, ale jde mi to snad ještě hůř než ty chlívy.
Mimochodem, El Castillo je asi 20 km od Altamiry.

Franta (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Mě to El Castillo na první pohled připomíná schémata starověkých bitev, která nám kreslil profesor dějepisu na tabuli.

PS: přesměrovávám můj obrázek na ten, který našel pan Homola

J. Čihák (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Teď jsem nasbíral pár informací o počítacích deskách. Byly na nich vodorovné nebo svislé rýhy, později žlábky, v nichž se posunovaly počtářské kaménky, viz Salamínská tabule a další. Jiné typy se skládají z řádků a sloupců. Tento má 4 řádky.

ZH (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Chtěl jsem o tom něco najít na www, nic moc jsem nenašel, ale tady je fotka, ve chlívech je trošku víc kójí.

Franta (Pondělí 6. února 2012)  ⇑

ZH: Také si vzpomínám na malování tabulek, do kterých se mi ty sloupce nechtěly nějak vejít.

Jan Cinert: Co říkáte na toto?

ZH (Pondělí 6. února 2012)  ⇑

Já jsem takových tabulek nakreslil (obvykle na papír, myslím však, že i do písku, na asfalt ap.) spousty. Potřeboval jsem tabulku třeba o 24 sloupcích, tak jsem udělal obdélník - a jak neumím plánovat - začal jsem od kraje sloupec po sloupci pěkně stejně široké, pak jsem zjistil, že mi to nevyjde, tak jsem sloupce zužoval a pak je eventuálně ještě dělil na menší, aby to vyšlo. Takže je mi jasné, že sloupců tam mělo být 24 ;). Jediná potíž je, že si nemůžu vzpomenout, proč jsem ty tabulky dělal.
Na co jsou ty klikaté bleskovité čáry ovšem nevím, sice mi připomínají Šlemendu, který mi to na písku vždycky rozryl, ale to asi nebude ono. Mohl by to být nákres na stroj na topení šejdířů (klec na provaze).

Jan Cinert (Pondělí 6. února 2012)  ⇑

Nemohu si pomoci, ale já tam 24 x 4 nevidím. Zřetelné je pouze horizontální členění na čtyři řady a jejich vertikální dělení je nepravidelné. To je právě již zmíněný důvod, proč jsem k tomuto dříve raději neuvedl svojí polovičatou hypotézu a učinil tak až na nepřímý nátlak J. Čiháka :-). Ještě jsem zapomněl připomenout, že dělení svislých čar první vrstvy odpovídá příběhu Straby v Lučanské válce: "Udělej kříž mezi nohama koně". Proto je na kameni ležatý kříž mezi dvěma dvojicemi čar.

Nejsem odborníkem na deskové hry, ale vidím to asi takhle. Hrací pole šachů je 8 x 8 = 64 podle osmiletého Venušina cyklu. Proto je zřejmě se vznikem této hry spojen mýtus o přelstění šácha mladou a chytrou královnou, která jej připravila o jmění. Čili obdoba přelstění Judy Támarou (u mne na str. 117, 119, 168 - 169). Šachy se vyvinuly ze hry Čaturanga, která měla čtyři hráče, tedy obdobu čtyř apokalyptických jezdců, Václavových a Borisových vrahů, kteří jsou zjevnou personifikací druhé poloviny Venušina cyklu. K tomu výmluvné vyobrazení na str. 137.

V úvahu přichází i počet 12 x 12 = 144, což jsou rozměry Přemyslova pole podle Jupiterova roku. Pokud by mělo být přítomno 24, tak by to byl hypotetický Cuchulainův a Héraklův cyklus, v němž se setkávají 3 Venušiny cykly a 2 Jupiterovy roky. Nesetkávají se však úplně přesně, na což si stěžuje Hospodin u "dcery Izraelské" v Ezechielovi.

U kamene z Pražského hradu jsou určující čtyři vodorovné řady v druhé vrstvě. Tím by druhá vrstva mohla významově navazovat na první, která je založena na výsledku 2 + 2 = 4. Jedině podle přesného překreslení rytiny je možno uvažovat dále.

J. Čihák (Pondělí 6. února 2012)  ⇑

Samotná šachovnicová kresba mohla sloužit jako počítadlo, třeba na ni ukládali kaménky a něco sčítali, možná při nějaké hře nebo obchodování.

ZH (Neděle 5. února 2012)  ⇑

24 x 4. To bude čtvrthodinový denní rozvrh.