ZH (Sobota 13. dubna 2013)  ⇑

Říkal jsem si, že kostel byl jistě kamenný a klášter možná v první době dřevěný. Asi nemohl vyhořet separátně klášter, na druhé straně to třeba kostelu tolik neublížilo. Vyhořelo to 1091, ... roku 1094 posvětil biskup Kosmas... oltář svatého Víta mučedníka, neboť chrám nebyl ještě úplně dostavěn. A 14. dubna 1096 byl posvěcen celý chrám. Takže dejme tomu za 4 roky po požáru to bylo hotové, což na tehdejší dobu a náročnost stavby je hodně krátká doba na nějakou velkou přestavbu.

Co se týče data vyhoření - první jarní úplněk byl toho roku 1091 v neděli 6. dubna 14:23 UT, což je 15:36 pražského pravého času. Protože vyšel na neděli, jsou Velikonoce o týden později. Pokud bychom to blbě přepočítávali a datum by bylo o den dříve, pak by Velikonoce byly o týden dřív a XV. kalenda by se posunula na středu.
No - a jak jsem tu psal nedávno, úplněk se dnes vypočítává z hlediska středu Země, hodinové rozdíly však nastávají kvůli místu pozorování a natočení Země vůči Měsíci. Tedy okamžik úplňku by se i při přesných výpočtech a měřeních mohl lišit až o několik hodin, natož při měřeních nepřesných. Jenže se to ten rok děje kolem poledne.
Vše se přepočítává podle juliánských dní, které zavedl Scaliger v r. 1583, kde je hranicí dne poledne, teprve od r. 1925 se obvykle počítá s půlnocí, ale není to jednotné. V současné době jde o půlnoc či poledne greenwichského času, v 16. století šlo o čas alexandrijský. Alexandrie je na 30. poledníku, tedy o dvě hodiny posunutá vůči Greenwichi.
Nemám momentálně energii to rozmotat, píšu to, abych tuto úvahu v důchodu našel a dokončil ;), nicméně to intuitivně možná poskytuje dost prostoru, aby byl v r. 1091 kalendář z našeho hlediska o den posunutý a vše vyšlo.

Jan Cinert (Pátek 12. dubna 2013)  ⇑

Já bych viděl jako schůdnější možnost vynechání svislé čárky u kalendy, v opisech rukopisu, nežli uvažovat přímo o Kosmově omylu. On v té době žil, takže se v datování události kterou viděl asi nespletl.

Tradiční české překlady je skutečně nutné v podstatných záležitostech zkontrolovat. Nejslavnější je, zatím alespoň u mne, Widukindovo: ...Boleslav udeřil (perkusitque) svého bratra..., což se s naprostou samozřejmostí překládá jako Boleslav zabil... .

Nestudoval jsem to, ale není možné, že v případě požáru může být ještě nějaký jiný záznam, ve kterém by se psalo o vyhoření kostela? Pak by upravený překlad Kosmy získal trochu na legitimitě. Na druhou stranu součástí každého kláštera je přilehlý kostel, takže Kosmas mohl mínit vyhoření celého objektu, když zapsal monasterium.

ZH (Pátek 12. dubna 2013)  ⇑

Nevím, jestli tu nesrovnalost vyluštím, možná v důchodu...

Nicméně mě zaujalo, že se v českém překladu hovoří nekompromisně o shoření kostela, zatímco v latinské předloze o shoření monasteria, což se v Pražákově slovníku překládá pouze jako klášter.

ZH (Pátek 12. dubna 2013)  ⇑

Nedočetl jsem slovníkové heslo "feriae", v první řadě jde o svátky, dny věnované bohům, v druhé řadě den v týdnu určený pro zvláštní modlitby, v třetí řadě ('později') pak den v týdnu vůbec, počínaje nedělí, tedy feria II je pondělí.

Jan Cinert (Pátek 12. dubna 2013)  ⇑

Všelijaké ty kalendy, idy a nony mi průběžně dělají potíže a vždycky si musím pro jistotu na určení data najít nápovědu. Ale pamatuji si, že v Bödeckém rukopisu je "sexta feria", což je pátek, "šestý den v týdnu". Takže "IIII. feria" by měla být středa, "čtvrtý den v týdnu".

Otázka je, zda je opravdu míněno "v druhém týdnu po Velikonocích", jakoby dva týdny po Velikonocích, jak činí Bretholz, nebo "v následující, druhý týden po Velikonocích". V druhém případě by stačilo opravit kalendu z XV na XVI a vzniklo by datum 16. 4. 1091 ve středu v týdnu následujícím po Velikonocích.

ZH (Pátek 12. dubna 2013)  ⇑

Tady je Palackého přepracované pojednání o staročeském kalendáři. Před tím to bylo bůhví jak.

Díval jsem se do budyšínského vydání Kosmovy kroniky a do Bertholzova vydání 1929 (viz). Tam jsou data zaznamenána jinak, např. spálení kláštera sv. Víta, Václava, Vojtěcha (nepíše se tam o kostele) uváději Bertholz:
"Eodem anno XV. kal. Maii, IIII. feria secunda ebdomada pasche" - tedy "Téhož roku XV. kal. Máje, IIII. svátku ve druhém velikonočním týdnu", Budyšín totéž ve zkratkách. Nutno mít na paměti, že starý římský kalendář odečítal kalendy od prvního dne v měsíci, takže XV. kalenda Máje je, tipnul bych si, 17. 4., což odpovídá obvyklému překladu. Další bordel v tom dělají přestupné roky.

V dotyčném příkladu je tedy den zaznamenán dvakrát: a) 15. kalenda máje, b) 4. svátek druhého velikonočního týdne. První vel. týden začíná dnem Zmrtvýchvstání, tedy dotyčný svátek je o 11 dní později.
V r. 1091 ovšem vycházel na 15. kalendu 4. den prvního týdne. Takže kdyby tam nebylo feria secunda, vycházelo by to, přičemž v Budyšínském rukopise secunda není, ale jakési isccta, což nevím, co znamená.

Chci tím říct, že spoléhat se na český překlad a myslet si, že Kosmas počítal jako my, je ošidné.

ZH (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

O tom vítání píšu proto, že je to jeden z mála důkazů existence kostela Panny Marie. Hned na začátku svého zájmu o Hrad jsem se náhodou dostal ke knize z 60. let, kde Píša shazuje Borkovského teorii o nově nalezeném kostelu jakožto o onom Bořivojově a tomhle vítacím. Mám pocit, že jako odborník přes Staré Město měl dokonce tendenci přesunout ten děj na Staré Město, ale už si to přesně nepamatuju. Halt mně ty pochyby utkvěly, jiní, co se ve škole učili Borkovským prosazenou hypotézu, o ní nepochybují.

Co se týče těch dat, vypadá to, že v poznámkách jednoduše našli nejbližší odpovídající termíny a uvedli to "na pravou míru". My, co máme hlubší znalosti o pohybu Slunce kolem barycentra, obtížích při přepočtu juliánského kalendáře, římském a greenwichskm čase, časových pásmech, florentinském a pisánském letopočtu, staročeském kalendáři atd., v tom halt hledáme hlubší problematiku, jsme však líni ;).

Jan Cinert (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

Tak já v tom mám také docela zmatek. Měl jsem za to, že se jedná o vítání Břetislava I. po návratu z Polska 1039. To je v Kosmovi podrobněji popsáno, ale o P. Marii tam není zmínka. Jen k roku 1092, jak píšete. Ale i tak mi vítání knížete po jeho vstoupení bránou do hradu nepřipadá zvláštní.

Ve vydání KK z r. 2005 je to vše uvedeno v poznámkéch. K požáru by mělo správně asi dojít 23. dubna a podle Chronicon Bernoldi bylo zatmění v roce 1093.

ZH (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

Zjišťuju, že v tom mám zmatek. Dle Kosmy "Téhož roku (1091), dne 17. dubna ve středu, druhý týden po velikonocích, shořel kostel svatých mučedníků Víta, Václava a Vojtěcha na hradě Praze."
Břetislav Mladší byl vítán biskupoem Kosmou před kostelem P. Marie o rok později, 1092, kdy tedy byla bazilika zřejmě zničená. A kronikář Kosmas ji nazývá Víta, Václava, Vojtěcha, nikoli P. Marie. Takže nešlo o baziliku, ale buď opravdu o kostelík na Baště, nebo tzv. Bartoloměje.

Mimochodem, Kosmas píše, že "Toho roku [1092] bylo zatmění Slunce dne 20. září v pátek po poledni." Dle SkyVievCafe však v té době zatmění nebylo, nejbližší zářiové, a to v před polednem, bylo 23.9.1093, jinak v přilehlých letech nic.
Nesedí ani, že by onoho 17. dubna byla středa (ani podle Azoru, ani podle SkyVievCafe).

Jan Cinert (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

Opravdu jsem mínil virtuální stránkování. Ale s tím zdivem jsme se myslím sešli.

Bazilika v Litomyšli je zajímavá, mohla by se zkusit datovat, ale na satelitních snímcích není půdorys na nádvoří vyznačen, takže by se musel stanovit podle oněch půdorysů.

Já jsem před časem uvažoval o přidání zasvěcení P. Marii kvůli původnímu zasvěcení rotund Zvěstování P. Marii. Ale byla by velká časová mezera, skoro 100 roků. Pak jsem ještě došel k tomu, že by přidané zasvěcení mohlo pocházet až z II. fáze, kdy byla nově přidána západní krypta P. Marie.

Přenesení ostatků byl vlastně ten okamžik, kdy byly ostatky vneseny bránou do města. Já bych vítání u hlavní brány a malého kostelíka neviděl jako kolizní. Slavnostní procesí od brány k rotundě tu významnou chvíli umocňovalo.

ZH (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

S číslováním je to tak, že já měl na mysli číslování v textu, tedy to, co je v tištěné knize dole na stránce, a vy zřejmě číslování virtuální. Tak nevím, jestli jste teď mluvil o stejném zdivu.

Když už jsme u těch analogií: dle Otty založil Spytihněv II. asi 4 roky před pražskou bazilikou baziliku v Litomyšli (viz) - jsou tam dva obrázky s půdorysy.

Napadá mi, že když stavěl Spytihněv baziliku na místě kostela sv. Víta s hrobem sv. Václava a vedlejšího kostelíku sv. Vojtěcha, přidal ještě patrocinium Panny Marie, a to možná bylo preferováno (aby se tři V. necítili ukřivděni a název nebyl tak dlouhý), takže se tomu možná v Kosmově době říkalo jednoduše templum sanctae Mariae. A tento velkolepý nový chrám měl Kosmas na mysli, že tam biskup vítal s procesím Břetislava, a ne onu zastrčenou kapličku za hradbami.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. dubna 2013)  ⇑

Nějak nám to číslování stránek nejde. :-) Na str. 30 (obr. 1/36) je část chodby východně od katedrály směřující ke sv. Jiří. Na str. 26 (obr. 1/35) je opravdu sv. Bartoloměj. Pochopil jsem už, co máte na mysli. Opravdu se to na fotce tváří jako zeď, ale nemůže to být pozůstatek rotundy dochovaný do takové výšky, protože je kolizní s apsidou baziliky, jejíž zdivo pokračuje níže. Takže míněné srovnané kamení - zeď musí být pozdější než bazilika. Pokud to mělo nějaký záměr, tak spíše jako nějaký taras při pozdějším stavění. Na obr. 1/30 je na zdi přesně uprostřed možná vidět rozdíl v azimutu východní části a protažených zdí od západu. Jestli to tedy není zkreslené.

U Wikipedie je potíž, že tam vkládají různí lidé postupně přídavky a pak je z článku guláš. Já jsem to jen přelétl a narazil na větu: "St. Aposteln änderte sich im ausgehenden 12. Jahrhundert sowohl in seiner Baugestalt als auch in seiner Ausrichtung: Es hatte sich ein Wechsel in der religiösen Liturgie ergeben, der einen Westchor nicht mehr erforderte, sondern sich nach Osten orientierte." Z ní jsem usoudil, že může být i míněn nový západní chór směřující k východu podle změněné liturgie, nikoliv přímo změna occidování kostela. Věta, kterou jste uvedl a je tam, hovoří jasně, ale stejně je to pro mne hodně překvapivá novinka.

Ohledně rotundy bych vycházel z toho, že tu první Bořivojovu stavěli příchozí z Moravy. Takže vzor museli případně mít už na Moravě, když stavěli rotundu v Mikolčicích. České rotundy jsou už vlastně kopie.

ZH (Středa 10. dubna 2013)  ⇑

Taky jsem říkal, že Kosmas nemoh znát Václavovy představy. Ale odtud možná pramení, co psal Jan Čihák, že rotundy jsou buď dle Říma, nebo Jeruzaléma. Kosmas možná v Římě byl, ale v Jeruzalémě ne, ostatně tam už asi byla rotunda skryta v bazilice.

Se stranou 36 je to nějaká mýlka, měl jsem na mysli obrázky 1/29-30, tak řečený Bartoloměj je na str. 30.

Tahle věta: "Mit Sicherheit war dieser Bau nach Westen gerichtet, er hatte also seinen Chor mit dem Hauptaltar im Westen, an der Stelle des heutigen Hauptturms." podle mě znamená, že s jistotou byl chór na západě atd., těžko to mohu nějak zpochybňovat, když to tvrdí někdo mnohokrát zasvěcenější. Dva zásadní křesťanské kostely, bazilika sv. Petra v Římě a bazilika Božího hrobu v Jeruzalémě jsou a byly taky s oltářem na západě, tak předpokládám, že to občas někdo kopíroval.

Jan Cinert (Středa 10. dubna 2013)  ⇑

Za Kosmu se omlouvám. Kdysi jsem tu citaci porovnával s citací o zdi v Boleslavi, jestli se z formulací nedá zjistit, jak to Kosmas myslel. No a zapamatoval jsem si právě znění náležící boleslavské zdi: "na římský způsob". V případě rotundy je: "ad similitudinem", takže opravdu "v podobnosti". Ale hypotézy, že Kosmas vyjadřoval svůj pocit, nikoliv Václavův úmysl, se nevzdám. :-)

Na té straně 26 je kostel předpokládaně sv. Bartoloměje, který je od baziliky jižně a poměrně vzdálen. Na fotce je vidět část spojovací zdi, která vedla k bazilice.

Z té jedné věty si nejsem jistý, jestli wikipedista píšící o sv. Apoštolech v Kolíně opravdu míní to, co my. Tedy že kostel byl occidován. Bylo by to hodně časově vzdálené pozdně antickým bazilikám. Na půdorys, který by umožňoval myšlenku o západním směřování jsem nenarazil. Přemíra orientace kolínských kostelů přesně na východ je hodně zajímavá. Chtělo by to někdy více prozkoumat.

ZH (Středa 10. dubna 2013)  ⇑

Musím říct, že jsem ty Němce podcenil. Tady je seznam 12 románských kostelů v Kolíně, všechny stojí, ač byly jistě nálety zničeny, 9 z nich má přesně nebo jen trochu nepřesně 90°, jen Severin má 75°, Pantaleon 118.5°, Kunibert 109°.