ZH (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Stať byla původně otištěna tady 1911.
Dával jste sem pdf soubory, ale před tím jsem to vkládání zabezpečil proti jiným souborům než obrázkovým, z bezp. důvodů. Teď jsem to tedy upravil i pro pdf, snad to bude fungovat.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

On Sborník asi vycházel postupně, já mám zažitý rok 1939, asi se to týká částí s legendami, se kterými pracuji. Podlahův text vyšel podle Wiki v roce 1934.

Koukám, že jsem zapomněl více vysvětlit svou alternativní úvahu ohledně dlažby jižně od hrobu, ale v podstatě jste k tomu došel sám také. Takhle jsem to myslel, že by dlaždice byly orientovány podle původního hrobu po přenesení z lodi rotundy do jižní apsidy. Ovšem nebyly by z doby druhé rotundy, ale jednalo by se o úpravu z doby výstavby románské baziliky. Tehdy byl srovnán terén na celé ploše stavby baziliky, takže v ponechané jižní apsidě (vnější prstenec) byl vytvořen násep a na něj a na zdivo vnitřního prstence by byly položeny ony dlaždice. V takovém případě by musel být hrob orientován podle apsidy, tudíž i podle K 1. V řezu K. Hilberta je právě chybně zakreslen jižně od hrobu rostlý terén, má tam být také násep, jako před hrobem. Kvůli tomu je také tento řez zpochybňován, ale výškově je správně. Celé té možnosti poněkud odporuje stratigrafie, jak jsem si dodatečně uvědomil. Dlažba je přitažena až k "obrubě", takže nejprve by měl být vytvořen gotický hrob s "obrubou" a pak dlažba až k nově vzniklému hrobu. Jenže dlažba je románská a hrob gotický, takže je to obráceně. Tudíž správně by měla být dlažba kolem hrobu rozrušena, k čemuž by došlo při vytváření pozdějšího gotického hrobu. Tak je otázka, do jaké míry je plán dlažeb přesně udělán. Nebo po vytvoření gotického hrobu byla dlažba nadále funkční a tudíž citlivě opravena. To by znamenalo, že "obruba" pochází z roku 1348, kdy románská kaple byla stále funkční.

Logicky je ovšem původní orientace hrobu podle apsidy velmi přijatelnou alternativou a z tohoto hrobu se nic nezachovalo, jak také uvádíte. Potom vychází toto pořadí :
1. Hrob v apsidě se shodnou orientací a ona dlažba za hrobem.
2. Hrob s orientací podle románské baziliky, z čehož pochází dolní lomové zdivo a nová románská dlažba. Podle Podlahy by to byla úprava z r. 1348, ale může to být jinak, jak je uvedeno výše.
3. Hrob s orientací podle gotické kaple, z něhož pochází vyšší zdivo z kvádrů.

Není to ještě všechno. V Maříkové - Příloha 1, AV 11 je onen Plán dlažeb a byť je to na netu rozostřené, přeci jen je tam viditelný obrys nejspodnějšího lomového zdiva. Výřez (pozn.admin:soubor byl zrušen pro chybný název) s označující šipkou. V Maříkové 3 je na Obr. 1/18 více vidět odchylka lomového zdiva od kvádrového, výřez (odkaz zrušen pro chybnou adresu). Z něho je vidět, že lomové zdivo dosahovalo skoro až k obrubě a bylo viditelné hned při odkryvu obruby. Takže zase jsme u toho, že Podlaha spojil kvádrové zdivo s menzou a původně by měl mít na mysli pošinutí celého tohoto útvaru oproti lomovému zdivu orientovanému podle románského zdiva baziliky. Obruba je na našich fotkách schována za betonovým trámem.

ZH (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Podlahova monografie je datována 1911 a pojednává o akci, která se stala téhož roku kolem Velikonoc, mezitím výroba knihy atd... Jestli průzkum kaple začal průzkumem hrobu, Podlaha nemohl tušit, jaké zdivo je tam skryto, a jeho poznámka o natočení osy podle románského zdiva je jen předpoklad.

Vzhledem k hloubce hrobu z r. 1348 a úrovni rostlého terénu, kde je pod hrobem jen mělká prohloubenina, musel být hrob z r. 1348 vytesán do či vykopán do hrobu původního. Ten ovšem nemusel být zděnou hrobkou, pokud ovšem byl, zachovaly by se jen ty vnější struktury z lomového kamene. Ovšem pokud zděný nebyl, mohli najít nanejvýš pod spodním vydlážděním hrobu jen nezřetelnou prohloubeninu bez šance odečíst její orientaci.

Za diskusi stojí ty dlaždice jižně od hrobu, které se opravdu zdají být orientovány stejně jako apsida rotundy. Podle příčného řezu je v tom místě ovšem jen podlaha v úrovni bazilikální. Ta má ovšem na sever od hrobky dvě vrstvy, a tato odpovídá té svrchní. Krom toho je z půlky přímo na rostlém terénu (nebo násypce), z druhé půlky na čemsi, co je zřejmě základ vnitřního prstence. Z toho by plynula podivná situace v apsidě rotundy, ze severu sahá podlaha k hrobce, za hrobkou je o 70cm vyšší val z hlíny, pak zeď apsidy. Naše dlaždice ovšem beze změny pokračují přes onen základ apsidy, čili nemohou být z první rotundy, jsou tedy z druhé rotundy, zatímco ta spodní severní dlažba z rotundy první. Hrob je ovšem vzhledem k této dlažbě příliš mělký, takže v první rotundě být nemohl. Dodatečně si vzpomínám, že tyto věci řešíte ve svém článku...

Mně z toho vychází, že v době baziliky byly dlaždice (ať už původní z druhé rotundy, nebo po modernějším předláždění) orientovány shodně s druhou rotundou, tedy i hrobka tak musela být orientována, jinak by byly dlaždice shodně s bazilikou. Tudíž nikdy hrobka nebyla orientována jako bazilika (těch cca 60°), ale vždycky cca 70°, nejdřív o 1.5-3° víc, později tak jak dneska.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Na všech těch vyobrazeních se zdá "obruba" malilinkato pootočená oproti jižní stěně gotické kaple. Jenže Podlaha uvažuje o původní orientaci podle románského zdiva, a to je rozdíl velký. Nicméně, buď Podlaha píše o velmi malé odchylce vrchní mensy oproti "obrubě", nebo o velké odchylce nejspodnějšího lomového zdiva. Asi důležitý je původní "černý náčrtek", a Vámi uvedený přípisek "POD NÍM HROB PŮVODNÍ". Pořád mi to vychází spíše tak, že Podlaha to s odstupem času trochu popletl. Stejný problém je s řezy K. Hilberta hrobem sv. Václava. I ty vznikly až pro Sborník a jsou s chybami.

ZH (Středa 16. října 2013)  ⇑

Přehlédl jsem, že na tom známém černém náčrtku Hilbertově je na hrobu napsáno: HROB SV. VÁCLAVA Z R. 1348, POD NÍM HROB PŮVODNÍ. Podlaha píše: "Jelikož zmíněný dřívější oltář Karlem IV. asi r. 1348 vystavěný měl osu k nově zbudované kapli poněkud k jihovýchodu nakloněnou, dal Karel IV. mensu jeho odbourati až k deskami pokrytému dolejšímu hrobu, načež vystavěti dal mensu novou, podobně jako dřívější ozdobenou, ale přesně rovnoběžně se zdí nové kaple. Nový oltář byl pak spolu s kaplí r. 1367 vysvěcen."
No, a o Hilbertem zmíněném původním hrobě nikde nic psáno není, ovšem s výjimkou toho, co jste tu napsal vy, že ta vrstva lomového kamene pod pravidelným zdivem z r. 1348 je na obou stranách podstatně otočena proti směru ručiček, pravda, že můžeme vidět jen nerovný venek.

ZH (Středa 16. října 2013)  ⇑

PS: koukněte na str. 10 první přílohy disertace JMK, tam je to přesnější.

ZH (Středa 16. října 2013)  ⇑

To je názorné. Akorát naše kopie je křivá... Řekl bych přesto, že na tom druhém nákresu to rovnoběžné není. Právě tak na poslední z fotek hrobu v originálu Podlahy (je přístupný na mlp.cz) lze podle dlaždic katedrály soudit, že to trochu odkloněné po směru ručiček je.

Pokud by ty dlaždice jižně od hrobu byly z rotundy, mělo by to být v nižší vrstvě, je?

Doma jsem si zvětšil nákres kaple z AA, ale jen jsem se ujistil, že je to zfušované a vůbec se na to nedá spolehnout. Tuším to dělala nějaká namachrovaná komerční firma a moc si s tím hlavu nelámala, viz třeba ty zevní nárožní pilíře kaple. A mluvit si do toho taky nenechala...

Na známém místě je další z fotek při vykopávkách. V archivu PH musí být ještě pokladů, nevěřím, že by to Hilbert a spol. nezdokumentovali dokonale, když věděli, že to nenávratně zničí.

Jan Cinert (Středa 16. října 2013)  ⇑

V CP 3 je k odkazované fotce Obr. 4/19 se skicou K. Hilberta. Z ní je patrné, že obruba je rovnoběžná s jižní stěnou gotické kaple. Na obr. 4/28 je obruba ještě s krycími deskami (?) a románskými dlažbami. Zajímavá je ta jižně od Václavova hrobu, jejíž orientace se zdá shodovat zase s K 1.

Jan Cinert (Středa 16. října 2013)  ⇑

Ano to je obruba hrobu, jenž je z pískovcových kvádrů viditelných od betonovým stropem v podzemí. Podlaha jej označuje za první Karlem zbudovaný. Potíž je v tom, že není orientovám podle románského zdiva, jak uvádí Podlaha. To je i zřetelné právě podle románských dlaždic s jiným směrem (bazilikálním), nežli obruba hrobu.

Podlaha to popisuje tak, že nad touto obrubou byla mensa, viditelná nad gotickou podlahou a ta byla již orientována podle gotické kaple. To je ovšem divné, z přístupné fotodokumentace vzájemné natočení obou útvarů výškově v násypu mezi románskou dlaždicovou podlahou a gotickou podlahou vidět není. Podle mne, Podlaha v pozdním zápisu nejspíše přesunul vzájemné pootočení o patro výše a natočené bylo a je jen lomové zdivo vůči kvádrovém, jak jsem již napsal. Pokud by pootočení bylo opravdu nahoře, bylo by to asi hojně zdokumentováno a diskutované.

ZH (Středa 16. října 2013)  ⇑

Instruktivní je tahle fotka. Jestli to dobře chápu, je to Karlem zbudovaný první Václavův hrob, tedy z r. 1348, tj. ten, o kterém mluvíme. Dlaždice naznačují orientaci baziliky. Zatímco osa západní krypty má dle Hilberta azimut 59.1°, východní krypta by měla mít 62°, tedy snad dotyčná dlažba také tolik. Bohužel pospíchám, tak teď myšlenku nedokončím...

Jan Cinert (Středa 16. října 2013)  ⇑

J. Čihák: Archeologové vedou diskuzi o tom, že na levém břehu se nenašel dostatečný počet hrobů, odpovídající zdejšímu osídlení. Jako jedno z možných vysvětlení se uvádí, že pohřebiště měli na pravém břehu. Já se k tomu samozřejmě nedokáži vyjádřit, ale je tím také otázka, zda uvedené hroby souvisí skutečně s osídlením pravého břehu. Ale může to tak být. Podstatné je, že zde bylo počínající osídlení, ale neopevněné, a jeho výrazný rozvoj nastal až po založení Vyšehradu.

J. Čihák (Středa 16. října 2013)  ⇑

Jan Cinert: Nejen Malou Stranu nelze oddělovat od Hradu. Na Starém Městě archeologové našli kostry dvou žen, které se možná znaly s Bořivojem nebo se sv.Václavem.

Jan Cinert (Středa 16. října 2013)  ⇑

Ještě jsem v rychlosti přelétl CP 3. Spodní lomové zdivo prý není opukové, jak jsem níže napsal, ale pískovcové. Na Obr. 4/44 je vidět kus čehosi přilepeného na jižní stěnu na západě Václavova hrobu. Je to na opačné straně, kde na severu kvádry lícují s lomovým zdivem. Takže to by také mohl být pozůstatek oné odchylky lomového zdiva oproti kvádrům.

Jan Cinert (Středa 16. října 2013)  ⇑

Tak přeci jen je v AA PH vidět odchylka červeně vyznačeného geodeticky zaměřeného hrobu od betonového trámu tak, jak jsem to popsal na naší fotce. To souhlasí s Vašimi 2°.

Problém je, že Podlaha nazývá "románským" jak zdivo baziliky, tak i "románskou" rotundu. Pro nás by mohlo být řešením, že Svatováclavský zborník byl dokončen v roce 1939 a Podlaha v něm napsal text podle zápisků v roce 1911. Zpožděním by se daly vysvětlit nesrovnalosti, jím uváděné. Povšiml jsem si totiž na našich fotkách, že pískovcové kvádry gotického základu hrobu dosedají nepravidelně na rozrušené lomové opukové zdivo. Na východní straně (vlevo) předstupuje lomové zdivo před kvádry, zatímco na západní lícuje. To bude zřejmě ona Podlahova odchylka a správně by mělo být, že "osa nového gotického hrobu je pošinuta k jihovýchodu a původní hrob byl orientován shodně se zdivem románské baziliky". Je totiž také podezřelé, že o tomto důležitém poznatku se Podlaha zmiňuje tak stručně. No, chtělo by to ještě jednu návštěvu podzemí, třeba s nějakou danou exkurzí, aby se to nemuselo samostatně domlouvat. Uvedená odchylka zdiv asi není nikde zakreslena?

ZH (Středa 16. října 2013)  ⇑

Nemám teď po ruce AA a kopie na internetu není kvalitní, nicméně je tam zakreslen i obdélník, ukloněný, jak říkáte. Někde v Podlahově textu mě překvapilo, že dává přednost ose severojižní, pak tepr mluví o východozápadní. Tudíž zřejmě myslel pošinutím a nakloněním k jihovýchodu osu severojižní, pak to sedí. Dotyčné zdivo považuje Podlaha za Karlovo z r. 1348, kdy nechal ještě v románské bazilice postavit nový náhrobní oltář sv. Václava. Osa toho zdiva je dle AA odklonděna asi o 2° od osy katedrály proti směru h. ručiček, osa apsidy o 4° po směru, osa baziliky o 10.5° proti směru. Takže podlaha asi nemyslel románské zdivo apsidy. Možná šlo o nějaký kmpromis mezi osou baziliky a apsidy, což docela geometricky odpovídá.

Mimochodem, ty zbytky apsid byly, pokud se nemýlím, skryty v době bazliky celé pod podlahou baziliky. Tudíž nic nenaznačuje, jaký tvar měla apsida baziliky, ne?